作者dans (邀棋前請先知會)
看板Policy
標題Re: [討論] 興建社會住宅引起的對立
時間Mon Dec 13 23:55:33 2010
沒興趣評論 只稍微提幾點
※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: 推 shaka1aka:人民會理財，他就會買更好的自用住宅；沒必要假設人民都 12/13 19:10
: → shaka1aka:是投資大師.. 12/13 19:10
: → shaka1aka:而更多的社會住宅，相對地能阻礙沒必要的熱錢投機炒作。 12/13 19:10
: 推 oodh:回s大，這個「阻礙」是政府拿自己可能的資本利得來換的 12/13 19:13
: → oodh:不是沒成本「何樂而不為」的... $$$ 12/13 19:13
oodh的論點就是劉憶如當初發表的言論
若是將所謂「小帝寶」的地賣掉轉而在其他地點購買地興建社會住宅
成本效益來說多了許多
在經濟面上是絕對理性的
但在社會公平上就有待商榷
社會住宅政策不只是福利或救助更是一種政府對於公平正義的宣示
今天賣掉「小帝寶」就等於宣示政府的住宅權政策
充其量就只是排解民怨 並未作到保障人民住宅權及社會財富重分配的理念
賣掉小帝寶的結果保住了帝寶的地價也讓營建商更猖狂的獵地叫囂
同時往較低地價地區購地蓋房對於平抑地價與社會住宅政策本身都是有危險的
(例如林口新市鎮的距離市中心過遠)
所產生的後果在現階段的土地政策上是難以容忍的
我不是要評論劉憶如或是吳敦義的小帝寶社會住宅案的評論孰優孰劣
在這個case上
要偏向完全經濟效益還是完全公平正義
或者 要用多少經濟效益換多少失去的公平正義
沒人能知道答案
價值、事實不可共量的特性讓社會住宅政策多了點評量上的障礙
社會住宅在歐洲、新加坡是完全行得通的
(新加坡是住宅幾乎全國有化)
但不代表在台灣就行得通
國宅政策就無法持續推行了
社會住宅政策是否真的有長久可行的政策
我目前還沒看到比較好的討論
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.134.240
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/13 23:56)
1F：推 oodh:如果窮人也要住信義區才叫有住宅人權，那窮人辦婚禮政府是不 12/14 00:24
2F：→ oodh:是也該低價賣五克拉鑽戒才叫婚姻平權；即便是人權也是有向有 12/14 00:25
3F：→ oodh:量，是連續值的，不是非得什麼都要有才叫「有平權」的二分法 12/14 00:26
4F：→ Eventis:這兩個條件類比上有差距,某地區房價所以提高,潛在的條件背 12/14 00:28
5F：→ Eventis:景不完全只有"景觀好,氣氛佳,清幽雅麗,設備完善",而是另一 12/14 00:29
6F：→ Eventis:方面具有經濟上的利益,或者就業上,競爭上的優勢,從這一點 12/14 00:29
7F：→ Eventis:的角度,就與近乎奢侈財的戒指不能做相同的類比. 12/14 00:30
8F：→ Eventis:比如,我們可以把所有買不起房的人趕到玉山,趕到花東,然後 12/14 00:31
9F：→ Eventis:說請你們每天坐直升機到內科來上班:) 12/14 00:31
10F：→ Eventis:固然這個例子舉的是有些誇張,但是不應該把新手上路的時間 12/14 00:33
11F：→ Eventis:和機會成本當成不值錢的垃圾看待,並且很明顯的,在社會的不 12/14 00:34
12F：→ Eventis:同階級間,這個成本就會產生差距,我們當然可以說人窮人賤就 12/14 00:35
13F：→ Eventis:是原罪,但同樣的,政府也可以考慮去緩和它. 12/14 00:35
14F：→ Eventis:特別如果更進一步配合區域發展的概念來看,假設我們不讓每 12/14 00:36
15F：→ Eventis:個地方都是工商大城,超級都會,刻意要養著一個後花園的花東 12/14 00:37
16F：→ Eventis:,養著農糧地,養著山林,要有些地方好山好水少開發少人煙,工 12/14 00:38
17F：→ Eventis:作機會和條件就被刻意的集中了,於是,我們還可以說,你這個 12/14 00:39
18F：→ Eventis:擠不進台北城的混蛋,活該你沒含著木湯匙出世,就認命點,天 12/14 00:39
19F：→ Eventis:還沒亮走個兩小時到台北城外等城門開進城工作:) 12/14 00:40
20F：→ Eventis:我承認上述設例用了誇大的手法,但是必須要正視住居並非單 12/14 00:41
21F：→ Eventis:純奢侈的問題,他有其他地方的效應. 12/14 00:41
感謝你的解釋 或許用「耕者有其田、農地放領」作範例也是可以
土地政策的處理不同一般財貨 在用比喻的時候請多思量
土地政策需要背負公平正義 鑽石或股票或其他財貨? 我想再說吧
再提一點
社會住宅政策 所影響的並不只會是窮人
就業市場的新鮮人、年輕的創業家、文化創意生活人
這些收入未穩或較低 但被視為對於城市意象與城市活力有助益的族群
事實上都是這波房地產泡沫化中被排擠的弱勢者
社會住宅政策不只是救濟或福利政策
或有可能是對這都市的永續發展的一個保險
或許oodh是土生土長的台北人、或許壓根兒沒打算進入台北
所以對於這種去菁英化的應對思維可能過於陌生難解
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 02:45)
22F：推 stevegreat08:我不認為土地政策或任何社會政策可以大談「公平」！ 12/14 03:15
結果你回文還不是一直針對「公平」跳針
早就說你只會為反而反其實根本沒料
自己跑來自證也真是奇才
你這次回文很小心的用了「"絕對"公平」
想必自己也知道應該會有所謂「"相對"公平」了
那到底又是在反什麼 自己打自己臉很好玩嗎
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 03:32)
23F：→ suwilliam:個人認為最不用心的政府才會優先考慮賣公有地換錢這回事 12/14 08:44
24F：→ suwilliam:劉從經濟學者的角度看問題~很容易把社福政策的本意扭曲 12/14 08:46
25F：推 oodh:E大的說法和實際情況有兩點落差，其一是在便捷路網和捷運網下 12/14 10:15
26F：→ oodh:新鮮人會做到什麼工作非得住附近(還不能用早出門半小時解決) 12/14 10:15
27F：→ oodh:來承作工作內容？我陣子找工作也有看到信義區裡的電子公司 12/14 10:16
28F：→ oodh:備註欄寫「住處距公司二十分鐘車程內」 但這個條件並不難達到 12/14 10:17
29F：→ oodh:信義區很容易坐捷運到，二十分鐘的話住內湖也行；更何況只是 12/14 10:18
30F：→ oodh:上班 移入者又不是都去信義區做快遞業 非得以自宅為中心四處 12/14 10:18
31F：→ oodh:奔波。 再著，供給和需求同時決定市場，這也是為什麼很多政 12/14 10:21
32F：→ oodh:府服務要收錢的原因，供給所有動念想住的人平價住宅 12/14 10:22
33F：→ oodh:反而會讓更多人想來淘金，誘引出更多需求的結果還是一樣不能 12/14 10:23
34F：→ oodh:滿足、會不公平 目前北市的空屋率在10%左右算是很自然的值 12/14 10:25
35F：→ oodh:要再往上蓋就一大堆人反對打開容積率，說會影響生活交通品質 12/14 10:25
36F：→ oodh:提供低於市價甚多的住宅 只會加速人口的爆炸 12/14 10:29
37F：→ oodh:E大所說第二個不合現況的點是 信義區的住入機會其實是奢侈品 12/14 10:30
38F：→ oodh:它和五克拉鑽戒一樣具有季芬財的特性 12/14 10:31
39F：→ oodh:從通俗論的的角度說得出為什麼人們"需要"住進，卻也同 12/14 10:31
40F：推 oodh:樣說得出為什麼人們"需要"五克拉的鑽戒，生下來沒咬著金湯匙 12/14 10:32
41F：→ oodh:沒辦法在婚姻和家庭的起跑點上取得公平的安定性和意義... 12/14 10:34
42F：→ oodh:五克拉鑽戒是如何的「其實可以不必」 信義區的房屋就一樣 12/14 10:34
43F：→ oodh:就經濟市場的特徵來看最明顯--它是因 也是果，因為不必要才容 12/14 10:35
44F：→ oodh:易被釋出炒作成季芬財，也因為被炒作 所以市場供需兩方早已在 12/14 10:36
45F：→ oodh:替代商品裡另開市場，它就不必要了；這世上還沒有又被大眾市 12/14 10:36
46F：→ oodh:場必要需求，又是季芬財的東西吧... 12/14 10:36
47F：推 LORDJACK:其實五克拉的人造鑽石跟天然鑽石在物理上是一模一樣的 12/14 13:12
48F：→ LORDJACK:一人發一顆其實也沒甚麼 12/14 13:12
49F：→ Eventis:"還不能用早出門半小時解決",時間並沒有這麼不值錢;這個前 12/14 13:53
50F：→ Eventis:題是窮人的時間不值錢;窮人應該用他們可以付得出的時間勞 12/14 13:53
51F：→ Eventis:力來取代其他. 並且注意的是我並不強調這需要緩和到信義區 12/14 13:54
52F：→ Eventis:的等級,而是需要考慮這個差異可以被緩和,而且它確實創造差 12/14 13:55
53F：→ Eventis:距,對於直接認為這一點差距可忽略,竊以為這就沒對談的可能 12/14 13:56
54F：→ Eventis:至於我個人從來沒有寫"住入信義區",請將這五個字吞回去,我 12/14 13:58
55F：→ Eventis:個人沒有把別人說的話吞進去的習慣:) 12/14 13:58
56F：→ Eventis:我個人強調的是住居的位置會造成額外的成本負擔,進一步削 12/14 13:59
57F：→ Eventis:弱弱勢者的經濟實力,而這一種弱勢的地位,又往往是由產業政 12/14 14:01
58F：→ Eventis:策所進一步強化的,因此就賦予經濟上弱勢者較為平緩的起點 12/14 14:02
59F：→ Eventis:附帶一提,以南港軟體園區站為起點,20分鐘可以,沿木柵線到 12/14 14:17
60F：→ Eventis:松山機場站,板南線約到台北車站,轉蘆洲線到中山國小. 12/14 14:22
61F：→ Eventis:當然更被忽略的一點,為什麼不會有人從花東坐直升機去打拼 12/14 14:24
62F：→ Eventis:呢,當然是因為管他們去當流民,住天橋,還是租狗屋,反正他們 12/14 14:25
63F：→ Eventis:會搬進去啊:) 12/14 14:25
64F：→ Eventis:這時移動成本直接變成經濟上的負擔,只不過會更被當成理所 12/14 14:28
→ Eventis:當然,出生在非台北國就是該死:) 12/14 14:28
→ Eventis:然而天龍人卻很難想起來,台北國所以成為天龍國,一定程度是 12/14 14:30
→ Eventis:吸著非台北國的養料長大的,掠奪式地發展後再把仰台北鼻息 12/14 14:32
→ Eventis:視為理所當然,因為台北是精華,台北是首善,有機會有繁榮有 12/14 14:32
65F：→ Eventis:財富是理所當然天生地養. 12/14 14:33
66F：→ suwilliam:本版非政黑版~請勿使用政黑用語~24HR內未修改依版規處理 12/14 14:43
67F：→ Eventis:用偏頗用語來處理我沒意見,不過政黑用語的板龜我沒看見:) 12/14 14:49
68F：→ Eventis:而我使用天龍不用台北,是希望淡化特定地區的特色,因為政策 12/14 14:50
69F：→ Eventis:打造都會區可以發生在任何區域,而造成"天龍化"的情形.其中 12/14 14:50
70F：→ Eventis:既得利益者往往會視之為理所當然,而這正是一種被揶揄的天 12/14 14:51
71F：→ Eventis:龍心態,這並沒有那麼的理所當然,繁華不盡然是光鮮亮麗,只 12/14 14:53
72F：→ Eventis:是我們習慣將其外部成本視為理所當然. 12/14 14:53
73F：→ Eventis:又,板龜要加禁句我沒意見,溯及生效我也沒意見:) 12/14 14:56
74F：→ Eventis:雖然我只有在競選方針看到過它而已:) 12/14 14:58
75F：→ Eventis:當然,位子上的說了算,用了政黑渾話就算政黑文引用政黑刪文 12/14 15:08
76F：→ Eventis:條款自然是可行的:) 12/14 15:08
作者自行修改 「
台北」即為原違規文字
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 15:25)
77F：→ Eventis:哎,改掉就跑掉一點意思了..0.0..這種不知不覺的東西,特殊 12/14 15:28
78F：→ Eventis:用語的這個藥方份量才足夠. 12/14 15:28
79F：→ Eventis:因為它"太過"理所當然了. 12/14 15:28
80F：→ dans:所以才特地標色 不過我想藍色比較適合天龍才是 12/14 15:51
81F：推 stevegreat08:我想你誤會了,我不談公平,講公平就是不公平, 12/14 17:19
82F：→ stevegreat08:我想你根本不懂吧,不過我懶得筆戰,要說的我都說了 12/14 17:19
83F：推 oodh:居住的位置會削弱競爭實力，我不否認啊， 住台北比較有競爭 12/14 23:34
84F：→ oodh:力對啊， 人有住台北的需求，對啊； 戶頭有一千萬也比較有 12/14 23:34
85F：→ oodh:競爭力，人也有讓戶頭裝一千萬的需求； 我給E大的話就跟我向 12/14 23:34
86F：→ oodh:s大說的一樣， 不是人民、所謂弱勢，你、我，有這個需求 12/14 23:35
87F：→ oodh:然後你講得出一個道理來，那政府就要提供給你的，台灣又不噴 12/14 23:35
88F：→ oodh:石油，E大的推文一直在「有」和「沒有」裡解釋「有」這個需要 12/14 23:36
89F：→ oodh:我只是在講「程度」 所謂「效益」 ；把話政策導入人民「有」 12/14 23:37
90F：→ oodh:住入台北的需求 或「沒有」 「關心」或「不關心」人民 12/14 23:37
91F：→ oodh:住在信義區「有」或「沒有」比較有優勢，台北出生住民是否 12/14 23:38
92F：→ oodh:「有」優勢，都不符合這個議題，因為小帝寶被認為不應該蓋社 12/14 23:39
93F：→ oodh:會住宅是因為它地「貴」 貴是一個向量上連續的相對位置 12/14 23:39
94F：→ oodh:而不是「有」或「沒有」 北市或中央也不是不蓋在小帝寶就都 12/14 23:39
95F：→ oodh:不能蓋社會住宅，所以也不會就「沒有」照顧到人民，弱勢也 12/14 23:40
96F：→ oodh:不會因此就「沒有」增加住所競爭力的福利 是程度和效益問題 12/14 23:41
97F：→ oodh:而不是「有」「沒有」的問題； by the way 我是桃園人 12/14 23:42
98F：→ oodh:我姐在台北工作 他每天騎機車一個多小時從龜山到忠孝敦化站 12/14 23:43
99F：→ oodh:晚上再騎回來； 我不會不了解「有」這個需求，她也不會不了 12/14 23:43
100F：→ oodh:解。 但是這並不代表政府應該半買半送給我們一家房子 12/14 23:44
101F：→ oodh:如果政府真有那筆錢，我寧願他拿去補助健保和補助長照 12/14 23:45
102F：→ oodh:如果這筆錢真要拿來讓弱勢在「居住優勢」上取得一點平衡 12/14 23:47
103F：→ oodh:為什麼不把小帝寶的地賣掉，然後住商混建 新莊+內湖呢？ 12/14 23:48
104F：→ Eventis:我並沒有反對把小帝寶的地賣掉然後住商混建新莊+內湖:) 12/15 02:41
105F：→ Eventis:社會住宅本身只是要解決住居的問題,而且這配合交通建設可 12/15 02:41
106F：→ Eventis:以發揮更大的效益.在這裡我並不贊成談論預算的排擠效應,這 12/15 02:42
107F：→ Eventis:同樣會產生一顆飛彈能換幾頓營養午餐的問題.單就住居這個 12/15 02:43
108F：→ Eventis:議題而言,政府「可以」讓他變得更平衡,特別是我們一方面並 12/15 02:43
109F：→ Eventis:不會去壓抑都會化,以及隨之而來的不動產投機問題.政府勢必 12/15 02:44
110F：→ Eventis:在地政上仍然需要長期去關注不動產交易甚至進一步對租賃市 12/15 02:45
111F：→ Eventis:場作嚴格的管制(比如,落實土地法94條以下的規定).法制上類 12/15 02:46
112F：→ Eventis:似的規定比如土地法94條就靜靜躺著.我國社會政策自立憲以 12/15 02:47
113F：→ Eventis:來都是法制左傾,實務科科,正如推文一般,實際上與應然的要 12/15 02:47
114F：→ Eventis:求仍然有所偏差,但是一般會認為理所當然. 12/15 02:48
115F：→ Eventis:在經濟掛帥的近年可能法制面也只能在利益團體的角逐中科科 12/15 02:50
116F：→ Eventis:但相較於其他提出來用來相類的事例,住是比較起來相當基本 12/15 02:51
117F：→ Eventis:的需求,也因此這個條件的惡化會更不能被容忍.不過所有的社 12/15 02:53
118F：→ Eventis:政策都一樣會有站著說話不腰疼的問題,對此就不再深議了:) 12/15 02:53
119F：→ Eventis:論到最後只會是一條線畫下去站左站右的價值表述罷了. 12/15 02:54
120F：推 c0s:為什麼要賣掉呢 @@ 為什麼不蓋國宅就不能蓋豪宅租貴貴的賺錢 12/15 05:17
121F：→ c0s:如果要用這塊地來賺錢 也不見得要賣啊 政府把手上的土地賣掉 12/15 05:17
122F：→ c0s:不太明智... 12/15 05:18