作者dans (邀棋前请先知会)
看板Policy
标题Re: [讨论] 兴建社会住宅引起的对立
时间Mon Dec 13 23:55:33 2010
没兴趣评论 只稍微提几点
※ 引述《LORDJACK (文亚南)》之铭言：
: 推 shaka1aka:人民会理财，他就会买更好的自用住宅；没必要假设人民都 12/13 19:10
: → shaka1aka:是投资大师.. 12/13 19:10
: → shaka1aka:而更多的社会住宅，相对地能阻碍没必要的热钱投机炒作。 12/13 19:10
: 推 oodh:回s大，这个「阻碍」是政府拿自己可能的资本利得来换的 12/13 19:13
: → oodh:不是没成本「何乐而不为」的... $$$ 12/13 19:13
oodh的论点就是刘忆如当初发表的言论
若是将所谓「小帝宝」的地卖掉转而在其他地点购买地兴建社会住宅
成本效益来说多了许多
在经济面上是绝对理性的
但在社会公平上就有待商榷
社会住宅政策不只是福利或救助更是一种政府对於公平正义的宣示
今天卖掉「小帝宝」就等於宣示政府的住宅权政策
充其量就只是排解民怨 并未作到保障人民住宅权及社会财富重分配的理念
卖掉小帝宝的结果保住了帝宝的地价也让营建商更猖狂的猎地叫嚣
同时往较低地价地区购地盖房对於平抑地价与社会住宅政策本身都是有危险的
(例如林口新市镇的距离市中心过远)
所产生的後果在现阶段的土地政策上是难以容忍的
我不是要评论刘忆如或是吴敦义的小帝宝社会住宅案的评论孰优孰劣
在这个case上
要偏向完全经济效益还是完全公平正义
或者 要用多少经济效益换多少失去的公平正义
没人能知道答案
价值、事实不可共量的特性让社会住宅政策多了点评量上的障碍
社会住宅在欧洲、新加坡是完全行得通的
(新加坡是住宅几乎全国有化)
但不代表在台湾就行得通
国宅政策就无法持续推行了
社会住宅政策是否真的有长久可行的政策
我目前还没看到比较好的讨论
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.134.240
※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (12/13 23:56)
1F：推 oodh:如果穷人也要住信义区才叫有住宅人权，那穷人办婚礼政府是不 12/14 00:24
2F：→ oodh:是也该低价卖五克拉钻戒才叫婚姻平权；即便是人权也是有向有 12/14 00:25
3F：→ oodh:量，是连续值的，不是非得什麽都要有才叫「有平权」的二分法 12/14 00:26
4F：→ Eventis:这两个条件类比上有差距,某地区房价所以提高,潜在的条件背 12/14 00:28
5F：→ Eventis:景不完全只有"景观好,气氛佳,清幽雅丽,设备完善",而是另一 12/14 00:29
6F：→ Eventis:方面具有经济上的利益,或者就业上,竞争上的优势,从这一点 12/14 00:29
7F：→ Eventis:的角度,就与近乎奢侈财的戒指不能做相同的类比. 12/14 00:30
8F：→ Eventis:比如,我们可以把所有买不起房的人赶到玉山,赶到花东,然後 12/14 00:31
9F：→ Eventis:说请你们每天坐直升机到内科来上班:) 12/14 00:31
10F：→ Eventis:固然这个例子举的是有些夸张,但是不应该把新手上路的时间 12/14 00:33
11F：→ Eventis:和机会成本当成不值钱的垃圾看待,并且很明显的,在社会的不 12/14 00:34
12F：→ Eventis:同阶级间,这个成本就会产生差距,我们当然可以说人穷人贱就 12/14 00:35
13F：→ Eventis:是原罪,但同样的,政府也可以考虑去缓和它. 12/14 00:35
14F：→ Eventis:特别如果更进一步配合区域发展的概念来看,假设我们不让每 12/14 00:36
15F：→ Eventis:个地方都是工商大城,超级都会,刻意要养着一个後花园的花东 12/14 00:37
16F：→ Eventis:,养着农粮地,养着山林,要有些地方好山好水少开发少人烟,工 12/14 00:38
17F：→ Eventis:作机会和条件就被刻意的集中了,於是,我们还可以说,你这个 12/14 00:39
18F：→ Eventis:挤不进台北城的混蛋,活该你没含着木汤匙出世,就认命点,天 12/14 00:39
19F：→ Eventis:还没亮走个两小时到台北城外等城门开进城工作:) 12/14 00:40
20F：→ Eventis:我承认上述设例用了夸大的手法,但是必须要正视住居并非单 12/14 00:41
21F：→ Eventis:纯奢侈的问题,他有其他地方的效应. 12/14 00:41
感谢你的解释 或许用「耕者有其田、农地放领」作范例也是可以
土地政策的处理不同一般财货 在用比喻的时候请多思量
土地政策需要背负公平正义 钻石或股票或其他财货? 我想再说吧
再提一点
社会住宅政策 所影响的并不只会是穷人
就业市场的新鲜人、年轻的创业家、文化创意生活人
这些收入未稳或较低 但被视为对於城市意象与城市活力有助益的族群
事实上都是这波房地产泡沫化中被排挤的弱势者
社会住宅政策不只是救济或福利政策
或有可能是对这都市的永续发展的一个保险
或许oodh是土生土长的台北人、或许压根儿没打算进入台北
所以对於这种去菁英化的应对思维可能过於陌生难解
※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (12/14 02:45)
22F：推 stevegreat08:我不认为土地政策或任何社会政策可以大谈「公平」！ 12/14 03:15
结果你回文还不是一直针对「公平」跳针
早就说你只会为反而反其实根本没料
自己跑来自证也真是奇才
你这次回文很小心的用了「"绝对"公平」
想必自己也知道应该会有所谓「"相对"公平」了
那到底又是在反什麽 自己打自己脸很好玩吗
※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (12/14 03:32)
23F：→ suwilliam:个人认为最不用心的政府才会优先考虑卖公有地换钱这回事 12/14 08:44
24F：→ suwilliam:刘从经济学者的角度看问题~很容易把社福政策的本意扭曲 12/14 08:46
25F：推 oodh:E大的说法和实际情况有两点落差，其一是在便捷路网和捷运网下 12/14 10:15
26F：→ oodh:新鲜人会做到什麽工作非得住附近(还不能用早出门半小时解决) 12/14 10:15
27F：→ oodh:来承作工作内容？我阵子找工作也有看到信义区里的电子公司 12/14 10:16
28F：→ oodh:备注栏写「住处距公司二十分钟车程内」 但这个条件并不难达到 12/14 10:17
29F：→ oodh:信义区很容易坐捷运到，二十分钟的话住内湖也行；更何况只是 12/14 10:18
30F：→ oodh:上班 移入者又不是都去信义区做快递业 非得以自宅为中心四处 12/14 10:18
31F：→ oodh:奔波。 再着，供给和需求同时决定市场，这也是为什麽很多政 12/14 10:21
32F：→ oodh:府服务要收钱的原因，供给所有动念想住的人平价住宅 12/14 10:22
33F：→ oodh:反而会让更多人想来淘金，诱引出更多需求的结果还是一样不能 12/14 10:23
34F：→ oodh:满足、会不公平 目前北市的空屋率在10%左右算是很自然的值 12/14 10:25
35F：→ oodh:要再往上盖就一大堆人反对打开容积率，说会影响生活交通品质 12/14 10:25
36F：→ oodh:提供低於市价甚多的住宅 只会加速人口的爆炸 12/14 10:29
37F：→ oodh:E大所说第二个不合现况的点是 信义区的住入机会其实是奢侈品 12/14 10:30
38F：→ oodh:它和五克拉钻戒一样具有季芬财的特性 12/14 10:31
39F：→ oodh:从通俗论的的角度说得出为什麽人们"需要"住进，却也同 12/14 10:31
40F：推 oodh:样说得出为什麽人们"需要"五克拉的钻戒，生下来没咬着金汤匙 12/14 10:32
41F：→ oodh:没办法在婚姻和家庭的起跑点上取得公平的安定性和意义... 12/14 10:34
42F：→ oodh:五克拉钻戒是如何的「其实可以不必」 信义区的房屋就一样 12/14 10:34
43F：→ oodh:就经济市场的特徵来看最明显--它是因 也是果，因为不必要才容 12/14 10:35
44F：→ oodh:易被释出炒作成季芬财，也因为被炒作 所以市场供需两方早已在 12/14 10:36
45F：→ oodh:替代商品里另开市场，它就不必要了；这世上还没有又被大众市 12/14 10:36
46F：→ oodh:场必要需求，又是季芬财的东西吧... 12/14 10:36
47F：推 LORDJACK:其实五克拉的人造钻石跟天然钻石在物理上是一模一样的 12/14 13:12
48F：→ LORDJACK:一人发一颗其实也没甚麽 12/14 13:12
49F：→ Eventis:"还不能用早出门半小时解决",时间并没有这麽不值钱;这个前 12/14 13:53
50F：→ Eventis:题是穷人的时间不值钱;穷人应该用他们可以付得出的时间劳 12/14 13:53
51F：→ Eventis:力来取代其他. 并且注意的是我并不强调这需要缓和到信义区 12/14 13:54
52F：→ Eventis:的等级,而是需要考虑这个差异可以被缓和,而且它确实创造差 12/14 13:55
53F：→ Eventis:距,对於直接认为这一点差距可忽略,窃以为这就没对谈的可能 12/14 13:56
54F：→ Eventis:至於我个人从来没有写"住入信义区",请将这五个字吞回去,我 12/14 13:58
55F：→ Eventis:个人没有把别人说的话吞进去的习惯:) 12/14 13:58
56F：→ Eventis:我个人强调的是住居的位置会造成额外的成本负担,进一步削 12/14 13:59
57F：→ Eventis:弱弱势者的经济实力,而这一种弱势的地位,又往往是由产业政 12/14 14:01
58F：→ Eventis:策所进一步强化的,因此就赋予经济上弱势者较为平缓的起点 12/14 14:02
59F：→ Eventis:附带一提,以南港软体园区站为起点,20分钟可以,沿木栅线到 12/14 14:17
60F：→ Eventis:松山机场站,板南线约到台北车站,转芦洲线到中山国小. 12/14 14:22
61F：→ Eventis:当然更被忽略的一点,为什麽不会有人从花东坐直升机去打拼 12/14 14:24
62F：→ Eventis:呢,当然是因为管他们去当流民,住天桥,还是租狗屋,反正他们 12/14 14:25
63F：→ Eventis:会搬进去啊:) 12/14 14:25
64F：→ Eventis:这时移动成本直接变成经济上的负担,只不过会更被当成理所 12/14 14:28
→ Eventis:当然,出生在非台北国就是该死:) 12/14 14:28
→ Eventis:然而天龙人却很难想起来,台北国所以成为天龙国,一定程度是 12/14 14:30
→ Eventis:吸着非台北国的养料长大的,掠夺式地发展後再把仰台北鼻息 12/14 14:32
→ Eventis:视为理所当然,因为台北是精华,台北是首善,有机会有繁荣有 12/14 14:32
65F：→ Eventis:财富是理所当然天生地养. 12/14 14:33
66F：→ suwilliam:本版非政黑版~请勿使用政黑用语~24HR内未修改依版规处理 12/14 14:43
67F：→ Eventis:用偏颇用语来处理我没意见,不过政黑用语的板龟我没看见:) 12/14 14:49
68F：→ Eventis:而我使用天龙不用台北,是希望淡化特定地区的特色,因为政策 12/14 14:50
69F：→ Eventis:打造都会区可以发生在任何区域,而造成"天龙化"的情形.其中 12/14 14:50
70F：→ Eventis:既得利益者往往会视之为理所当然,而这正是一种被揶揄的天 12/14 14:51
71F：→ Eventis:龙心态,这并没有那麽的理所当然,繁华不尽然是光鲜亮丽,只 12/14 14:53
72F：→ Eventis:是我们习惯将其外部成本视为理所当然. 12/14 14:53
73F：→ Eventis:又,板龟要加禁句我没意见,溯及生效我也没意见:) 12/14 14:56
74F：→ Eventis:虽然我只有在竞选方针看到过它而已:) 12/14 14:58
75F：→ Eventis:当然,位子上的说了算,用了政黑浑话就算政黑文引用政黑删文 12/14 15:08
76F：→ Eventis:条款自然是可行的:) 12/14 15:08
作者自行修改 「
台北」即为原违规文字
※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (12/14 15:25)
77F：→ Eventis:哎,改掉就跑掉一点意思了..0.0..这种不知不觉的东西,特殊 12/14 15:28
78F：→ Eventis:用语的这个药方份量才足够. 12/14 15:28
79F：→ Eventis:因为它"太过"理所当然了. 12/14 15:28
80F：→ dans:所以才特地标色 不过我想蓝色比较适合天龙才是 12/14 15:51
81F：推 stevegreat08:我想你误会了,我不谈公平,讲公平就是不公平, 12/14 17:19
82F：→ stevegreat08:我想你根本不懂吧,不过我懒得笔战,要说的我都说了 12/14 17:19
83F：推 oodh:居住的位置会削弱竞争实力，我不否认啊， 住台北比较有竞争 12/14 23:34
84F：→ oodh:力对啊， 人有住台北的需求，对啊； 户头有一千万也比较有 12/14 23:34
85F：→ oodh:竞争力，人也有让户头装一千万的需求； 我给E大的话就跟我向 12/14 23:34
86F：→ oodh:s大说的一样， 不是人民、所谓弱势，你、我，有这个需求 12/14 23:35
87F：→ oodh:然後你讲得出一个道理来，那政府就要提供给你的，台湾又不喷 12/14 23:35
88F：→ oodh:石油，E大的推文一直在「有」和「没有」里解释「有」这个需要 12/14 23:36
89F：→ oodh:我只是在讲「程度」 所谓「效益」 ；把话政策导入人民「有」 12/14 23:37
90F：→ oodh:住入台北的需求 或「没有」 「关心」或「不关心」人民 12/14 23:37
91F：→ oodh:住在信义区「有」或「没有」比较有优势，台北出生住民是否 12/14 23:38
92F：→ oodh:「有」优势，都不符合这个议题，因为小帝宝被认为不应该盖社 12/14 23:39
93F：→ oodh:会住宅是因为它地「贵」 贵是一个向量上连续的相对位置 12/14 23:39
94F：→ oodh:而不是「有」或「没有」 北市或中央也不是不盖在小帝宝就都 12/14 23:39
95F：→ oodh:不能盖社会住宅，所以也不会就「没有」照顾到人民，弱势也 12/14 23:40
96F：→ oodh:不会因此就「没有」增加住所竞争力的福利 是程度和效益问题 12/14 23:41
97F：→ oodh:而不是「有」「没有」的问题； by the way 我是桃园人 12/14 23:42
98F：→ oodh:我姐在台北工作 他每天骑机车一个多小时从龟山到忠孝敦化站 12/14 23:43
99F：→ oodh:晚上再骑回来； 我不会不了解「有」这个需求，她也不会不了 12/14 23:43
100F：→ oodh:解。 但是这并不代表政府应该半买半送给我们一家房子 12/14 23:44
101F：→ oodh:如果政府真有那笔钱，我宁愿他拿去补助健保和补助长照 12/14 23:45
102F：→ oodh:如果这笔钱真要拿来让弱势在「居住优势」上取得一点平衡 12/14 23:47
103F：→ oodh:为什麽不把小帝宝的地卖掉，然後住商混建 新庄+内湖呢？ 12/14 23:48
104F：→ Eventis:我并没有反对把小帝宝的地卖掉然後住商混建新庄+内湖:) 12/15 02:41
105F：→ Eventis:社会住宅本身只是要解决住居的问题,而且这配合交通建设可 12/15 02:41
106F：→ Eventis:以发挥更大的效益.在这里我并不赞成谈论预算的排挤效应,这 12/15 02:42
107F：→ Eventis:同样会产生一颗飞弹能换几顿营养午餐的问题.单就住居这个 12/15 02:43
108F：→ Eventis:议题而言,政府「可以」让他变得更平衡,特别是我们一方面并 12/15 02:43
109F：→ Eventis:不会去压抑都会化,以及随之而来的不动产投机问题.政府势必 12/15 02:44
110F：→ Eventis:在地政上仍然需要长期去关注不动产交易甚至进一步对租赁市 12/15 02:45
111F：→ Eventis:场作严格的管制(比如,落实土地法94条以下的规定).法制上类 12/15 02:46
112F：→ Eventis:似的规定比如土地法94条就静静躺着.我国社会政策自立宪以 12/15 02:47
113F：→ Eventis:来都是法制左倾,实务科科,正如推文一般,实际上与应然的要 12/15 02:47
114F：→ Eventis:求仍然有所偏差,但是一般会认为理所当然. 12/15 02:48
115F：→ Eventis:在经济挂帅的近年可能法制面也只能在利益团体的角逐中科科 12/15 02:50
116F：→ Eventis:但相较於其他提出来用来相类的事例,住是比较起来相当基本 12/15 02:51
117F：→ Eventis:的需求,也因此这个条件的恶化会更不能被容忍.不过所有的社 12/15 02:53
118F：→ Eventis:政策都一样会有站着说话不腰疼的问题,对此就不再深议了:) 12/15 02:53
119F：→ Eventis:论到最後只会是一条线画下去站左站右的价值表述罢了. 12/15 02:54
120F：推 c0s:为什麽要卖掉呢 @@ 为什麽不盖国宅就不能盖豪宅租贵贵的赚钱 12/15 05:17
121F：→ c0s:如果要用这块地来赚钱 也不见得要卖啊 政府把手上的土地卖掉 12/15 05:17
122F：→ c0s:不太明智... 12/15 05:18