作者mulkcs (mulkcs)
看板Policy
標題Re: [轉錄][新聞] 健康風險三道門 中科三期闖一關
時間Thu Aug 19 14:17:05 2010
1F：推 oodh:文中算有實據的中科都有回應，剩下的都是放話「不如燒掉」 08/18 09:38
2F：→ oodh:「大笑話」「是錯的」 這種，可以的話希望看到更多數據 08/18 09:39
3F：→ oodh:說人家某項檢驗沒做，做了之後又說 08/18 09:45
4F：→ oodh:「中科局呈現的這些值，我全部無法認可。應該重做！」 08/18 09:45
5F：→ oodh:也不知道是根據什麼，也不知道所謂「不是反中科，是反對中科 08/18 09:45
6F：→ oodh:亂來」的說法是不是有被落實體現。 08/18 09:47
7F：推 mulkcs:就健康風險評估沒做阿。不是"可接受"就叫健康風險評估 08/18 09:54
8F：→ mulkcs:長期暴露的風險報告都沒做，王榮德有說地下水的暴露風險 08/18 09:54
9F：→ mulkcs:風險也沒做。 08/18 09:55
10F：→ oodh:那如果做出來數字比原本預估的低 是不是可以獲得認可呢？ 08/18 10:42
11F：→ oodh:是不是不會再另外開出新的評估要做呢？ 08/18 10:43
12F：→ oodh:「當地居民也無法認同」「(揪一個學者問他負不負責)沒人敢背 08/18 10:47
13F：→ oodh:書」「去年我就認為這個資料有誤」 自然讓人質疑政府花時間 08/18 10:49
14F：→ oodh:人力財力去因應這些評估要求是否真有意義、必要 08/18 10:50
15F：→ oodh:是不是需要某項評估也都是環保人士自己在講，只要有人提出 08/18 10:50
16F：→ oodh:新的質疑，就要園區停工兩三年再做個評估，政府是否該因為 08/18 10:51
17F：→ oodh:有人質疑就這樣浪費社會資源？ 選舉無效、當選無效之訴也都 08/18 10:52
18F：→ oodh:還有個發動要件和裁判程序，高等法院只是要求補足環評程序 08/18 10:53
19F：→ oodh:該做哪些評估研究、該做多久，也該有個發動的要件和裁決 08/18 10:54
20F：→ oodh:而不是有人質疑就要求重作，這些都是人民的納稅錢和競爭力 08/18 10:55
21F：→ blc:質疑的人是當時的環評委員哦。 08/18 13:11
22F：→ blc:話說回來，有會議記錄嗎？ 08/18 13:13
24F：→ dgfly:之前才發現"地球公民協會"執行好像是前環委… 08/18 13:47
25F：推 mulkcs:現在情況看起來是很多專家質疑，但肯掛保證的沒幾個 08/18 14:02
26F：推 oodh:環評是共識決，應該說反對的環委和學者很大力在發言 08/18 15:14
27F：→ oodh:當時作出通過共識的多數環委和其他支持的學者都不願意冒這個 08/18 15:15
28F：→ oodh:大不諱吧 畢竟大家去開會時、看新聞 都看得到抗議者的激情 08/18 15:18
29F：→ oodh:環評最後共識決 票數也都還留著 多數環委反對的話怎麼過的？ 08/18 15:19
30F：→ blc:o大是不是做了不必要的假設? 08/18 16:23
31F：推 oodh:底下轉貼 衛生署 的回應文裡面，有篇就有提到當初的票數 08/18 16:42
32F：→ oodh:如果說我作的假設不必要，這篇文章大概有十句八句是這種不必 08/18 16:43
33F：→ oodh:要的假設吧，所謂「多數學者不敢背數」也是不必要的假設啊 08/18 16:43
34F：推 oodh:的確，我個人並不喜歡這樣的討論，但之所以我對這些文章作較 08/18 16:44
35F：→ oodh:積極的反對發言，就是因為我很不喜歡撰文者過度使用這些憶測 08/18 16:45
36F：→ oodh:暗示和武斷的用句。資料討論少，感性呼籲多... 08/18 16:46
37F：→ oodh:但是，反過來，除了這些環保團體和政府官方，又幾乎沒有人投 08/18 16:46
38F：→ oodh:入、研究這個議題，又不看不行、不分享不行 讓人很困頓... 08/18 16:47
39F：→ blc:我可能有錯，但是這樣的發言可能對板風有不好的影響。 08/18 16:53
40F：→ blc:如同前一陣子的積極發言。 08/18 16:56
41F：→ oodh:這樣的發文內容我也不反對它張貼的，何況我只是推文上講一句 08/18 16:57
42F：→ oodh:難道就任由一方立場大膽暗示「多數學者不敢背書」嗎？ 08/18 16:58
43F：→ oodh:如前述，中科這個議題，現在我也沒辦法拒絕這樣語法的文章 08/18 16:59
44F：→ oodh:因為還在討論它的人，大多數，就是這麼的... 感性？ 08/18 16:59
45F：→ blc:「理盲濫情」不是叫假的，就算不想也很容易把自己混進去。 08/18 17:11
46F：→ blc:o大首推說中科有回應，或許貼個網址，也才有討論的依據。 08/18 17:11
47F：推 mulkcs:#1CR9q9M9 回應o大。『多數學者不背書』看來並不理盲阿 08/19 10:57
48F：推 mulkcs:就僅通過共識而已。一位都沒有背書，但有一位堅持反對。 08/19 11:02
49F：→ mulkcs:喔 抱歉 我搞錯了 四個選項 每個都是通過共識，但有一個 08/19 11:03
50F：→ mulkcs:拒簽... 08/19 11:04
51F：→ oodh:學者當然是會有話要講，報論文的時候老闆熟不熟這領域工具 08/19 12:48
52F：→ oodh:也都會有話要講，又沒人逼他們非得要達成通過共識，只有這四 08/19 12:49
53F：→ oodh:個也可以不在本次會中達成共識啊，自己簽下的「達成共識，附 08/19 12:50
54F：→ oodh:帶要求、意見」怎麼能叫不背書？ 不是自己簽的？ 08/19 12:50
55F：→ oodh:教授一邊作出要求和批判，一邊通過了你的論文，可不可以說 08/19 12:51
56F：→ oodh:你的論文教授、校方 不背書？ 08/19 12:51
57F：→ oodh:環保署給了四個通過共識的選項，校方可只給一個通過論文的選 08/19 12:52
58F：→ oodh:項，只是要不要這次會議中就通過，還是一直重報重開下去而已 08/19 12:53
59F：→ oodh:拿這個當暗示， 難到台灣的大學全都包庇學生？ 08/19 12:54
60F：→ oodh:專家一邊提出要求，一邊簽下通過共識，怎麼作出的決定只有 08/19 12:56
61F：→ oodh:他自己知道，難道這些人不是素有聲望，而是官方的橡皮圖章？ 08/19 12:57
62F：→ oodh:簽了就是簽了，合理的推論是他們接受自己所提待補充事項並不 08/19 12:57
63F：→ oodh:嚴重到不該通過；怎麼會是「不背書」？ 08/19 12:58
64F：推 mulkcs:奇怪你拿論文來比喻還滿奇怪的，第一比喻根本就不恰當 08/19 13:40
65F：推 oodh:還是說 其實我不知道，史上有環評、專家會議上，有專家在簽 08/19 13:40
66F：→ oodh:下通過共識之餘，還在發言時說出「我背書」這樣的？ 08/19 13:41
67F：→ oodh:所以發言紀錄裡沒有人有說，就是沒有人願意背書？ 08/19 13:41
68F：→ mulkcs:學術論文和人命可以比？第二，只要有口委不簽簽名頁，該論 08/19 13:41
69F：→ mulkcs:文可以交上麼？ 08/19 13:41
70F：→ mulkcs:回到本題，那選項不是指專家會議為此背書耶。是交後來的環 08/19 13:44
71F：→ mulkcs:委決定，這個會議提出需多點，都是需要去在做說明的。 08/19 13:45
72F：→ mulkcs:這樣難道不是不背書？ 08/19 13:45
73F：推 oodh:沒錯啊，而專家就是為了這個「提出需說明點交由環評會決定」 08/19 13:46
74F：→ oodh:作出通過共識，也就沒有為不為此背書的問題了；但就是有報導 08/19 13:46
75F：→ oodh:要說專家沒有一位願意背書，好像這個通過共識不被專家承認 08/19 13:47
76F：→ oodh:本來就沒有要專家為開發案本身純淨無瑕、所產出商品健康可靠 08/19 13:48
77F：推 mulkcs:通過共識專家承認，共識是該報告要多努力。但該報告沒有專 08/19 13:48
78F：→ mulkcs:家背書。這樣不難理解吧。 08/19 13:49
79F：→ oodh:作背書，難道上面文中所提沒有專家願意背書，指的不是這次 08/19 13:49
80F：→ oodh:的專家會議共識嗎？ 08/19 13:49
81F：→ mulkcs:背書是指以我名義說該報告內容可信。現在共識是，該報告仍 08/19 13:50
82F：→ mulkcs:需要努力，有多個議題還需要詳加著墨。 08/19 13:51
83F：→ oodh:又，如果簽署通過共識，和本篇報導中的「背書」不矛盾，那 08/19 13:51
84F：→ oodh:報導特別說周晉澄不背書而不簽，又是所謂何來？ 報導中所謂 08/19 13:51
85F：→ oodh:「不背書」就是意指這次通過共識不被多數學者承認；但事實上 08/19 13:52
86F：→ oodh:是與會的多數學者都簽了，這難道不是報導偏離事實、過度暗示? 08/19 13:52
87F：→ oodh:m大在此所解釋的「背書」和上面報導的用法顯然不同 08/19 13:53
88F：推 mulkcs:因為就是怕簽了通過共識就說是背書阿。其實應該去看那四個 08/19 13:54
89F：→ mulkcs:選項到底是什麼。 08/19 13:54
90F：→ oodh:簽了共識就是背書的話，那m大又說簽了共識也不算背書的話 08/19 13:55
91F：→ oodh:也就是不論簽不簽共識，有意見，發言時沒讚聲「好！」的都是 08/19 13:55
92F：→ oodh:不願意背書的學者，那這點的可報導性還真小，應該說，哪天 08/19 13:56
93F：→ oodh:開會出現在發言時會背書的學者 才是新聞吧 08/19 13:56
94F：推 mulkcs:現在就是四個選項都是通過共識，但共識是什麼？現在這個共 08/19 13:57
95F：→ mulkcs:識就是報導仍需努力，同志繼續加油。但我想會有一個類似無 08/19 13:57
96F：→ mulkcs:條件通過的共識。所以我才說要去看四個選項是啥阿。 08/19 13:58
97F：推 oodh:m大忘了 我上面提過 並沒有規定今天開會就一定要做出共識 08/19 13:58
98F：→ mulkcs:修正：報告仍需努力，同志繼續加油。 08/19 13:58
99F：→ oodh:賦改會就有共識決最後沒做出共識的，共識決就是這樣，但專家 08/19 13:59
100F：→ oodh:還是簽出了共識；我就說拿這個「四個選項都是通過」來暗示沒 08/19 14:00
101F：→ oodh:意義，只是再次顯示報導者想加強「通過共識不被學者承認」 08/19 14:00
102F：→ oodh:的印象而已 08/19 14:00
我還是用回文的好了。
你說為什麼報導說周拒絕背書，而不簽共識？那這樣是否表示，簽了就是背書了嘛。那又
說專家不背書，是否兩者之間就有矛盾。
其實周是拒絕背書並連共識都不想有。也就是你說得可以不達成共識。但不代表簽了就是
背書。很多學者都不太當評委，因為怕簽了就被說是背書，儘管文字上看來，根本不是背
書。這個例子不就可以看出來了嗎？如你也是如此認為嘛。不過，請你看共識，現在是指
報告不齊全，補齊分析交由環評決定。所以所謂的共識這裡指的是補齊分析。那這樣就不
是背書了嘛。背書是指我用我的信用來說明這個報告妥切無誤。
那你又問說，既然每個選項都是通過共識，怎麼知道是否背書呢？要不然連通過共識，你
都可以說是不背書了。這裡，問題出在你把共識當成對報告背書，而共識也就是一個決議
而已。四個選項，有選項是要補齊資料交由環評，也應當有個選項是無條件通過之類的。
如此一來，那才叫背書，不是嗎？所以我很想找到那個四個選項看一看，但是找不到。
所以，其實沒有所謂的要強加『通過共識不被承認』。反而從專家會議來看，炮火猛烈，
已經多位專家指出，不是小瑕疵要修正，而是『缺少』許多重要的分析，這需要補齊，這
才是會議的決議。因此難道不可以說專家不背書嗎？你忽略了，專家不背書不代表不承認
共識阿。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.33.135
※ 編輯: mulkcs 來自: 140.112.33.135 (08/19 14:21)
103F：推 oodh:你說很多學者不想當評委，可是那些專家就當了，你說周不想簽 08/19 14:38
104F：→ oodh:可是其他專家就簽了，在這裡，我們看到一場專家會議，專家們 08/19 14:38
105F：→ oodh:開完會簽出通過共識，而非讓報告停在專家會議、下次再審 08/19 14:40
106F：→ oodh:這個事實m大和報導者卻一直講不清楚，反而是一直用無直接事證 08/19 14:41
107F：→ oodh:的推測「其實大家都不想當評委」「四個選項都是通過」「被迫 08/19 14:42
108F：→ oodh:背書」「簽了也不代表背書」略過事實而去描述這些 08/19 14:48
109F：→ oodh:公共政策用這種方式討論，最後還不是各自擁護立場 08/19 14:50
為什麼會討論這個，其實就是討論這個報告的是否真的完整可信。但根據會議其實就是沒
有專家背書。不懂你為什麼對這個沒有專家背書似乎很感冒。畢竟這個報告做的爛是事實
。你一人要說他好，那也沒辦法。
你說為啥沒讓報告停在專家會議，我也不清楚為啥，這也不該是我要講清楚吧。這個和該
報告是否可信有關？你說我略過事實？不就是健康風險報告問題重重嗎？不然還有什麼事
實呢？
※ 編輯: mulkcs 來自: 140.112.33.135 (08/19 14:58)
110F：→ blc:報告沒辦法停在專家會議，它比較像是咨詢用的。 08/19 16:32