作者houkoferng (岡田：果然不是天天過年!)
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標題Re: [新聞] 千名學者連署反國光石化 籲擬「永續台옠…
時間Sat Aug 7 16:37:13 2010
講個很有名的案子
美國控靠菸商的集體訴訟案，那些「令人尊敬」的社會運動團體，計算過
平均每個人因為香菸受到損害的醫療費用，外加經濟損失「仔細地計算」出來
然後跟美國的法院提出一個爆炸不合理的賠償金額。
這很令人訝異嗎?不會，因為歐美先進國家的社運團體都會去計算，不然那些數字
哪裡跑出來的?這個有很難嗎?台灣教授爆炸，又那麼愛連署，找他們幫你算算就好啦
※ 引述《houkoferng (岡田：果然不是天天過年!)》之銘言：
: 推 mulkcs:政府沒備妥這些資料怎麼談開發？所以，諸位也是沒這些資料 08/07 16:22
: → mulkcs:就認為符合公共利益？豈非神人也。 08/07 16:23
: 推 mulkcs:我只的是健康的外部成本、環境的外部成本，怎麼會要抗議的 08/07 16:31
: → mulkcs:人計算。政府只說符合這樣的排放標準，可沒說會影響啥 08/07 16:32
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.232.95
1F：推 mulkcs:詹長權最近不就算出來了？ 08/07 16:38
2F：→ mulkcs:不也有人計算國光石化案開發下去壽命短多少？ 08/07 16:38
3F：→ houkoferng:所以國光環評不就卡住了! 08/07 16:39
4F：→ houkoferng:所以我對國光案沒意見阿，他們有本事厲害啊 08/07 16:39
5F：→ mulkcs:但這些計算我持保留態度，畢竟這都不是因果關係，只是連結 08/07 16:39
問題是這些連結很重要，因為公共政策需要數據做說服，不然
哪裡符合理性的需求?這就是標準的體制內玩法
中華民國很多法規雖然有缺陷，但還是可以玩得起來，
可是很多人就只想搞體制外，那怎麼可能不被酸
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:41)
6F：→ mulkcs:關係。沒有人這樣做計算的。 08/07 16:39
7F：→ mulkcs:簡單一句話，統計學不是這樣用的。 08/07 16:40
8F：→ mulkcs:沒想到這種莫名其妙的數字還可以說服人 真囧 08/07 16:41
那是台灣社會對產權跟法律經濟學的概念太薄弱
1960年諾貝爾經濟學得主Ronald H. Coase就已經在談這件事情了
這也是為什麼後來很多事情都要可以計算
你說有損害也要可以變成會計準則可以算得出來的東西吧
這些東西國外很多經濟學者早就有轉換的方法
政府做事要靠預算，預算要甚麼算?會計準則阿
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:43)
9F：→ mulkcs:連結很重要，但不是你有這個平均壽命簡短多少，就可以推論 08/07 16:42
10F：→ Eventis:就只是一個將形而上的價值轉換到一個可以和其他價值比較的 08/07 16:42
11F：→ mulkcs:開發下去會變怎樣，這差很多。 08/07 16:42
12F：→ Eventis:量尺上,量尺本身合不合理可以討論,但是沒有量尺基本上就不 08/07 16:42
13F：推 Tukhachevsky:因為搞體制外靠特權不就是進步人士最強的地方嗎? 08/07 16:42
14F：→ Eventis:用討論,那只是信仰之爭而已. 08/07 16:42
15F：→ mulkcs:我可以跟你說，倘若這個數字可以這樣推論，以後就會發現某 08/07 16:44
16F：→ mulkcs:兩邊，分別引用數據結果算出來差很多的情況。 08/07 16:44
這沒有關係，那至少你要求償可以有個預估的求償範疇
廠商也有預估的成本風險範疇，這是減少雙方交際成本很重要的過程
很多東西本來就跟交易買賣喊價差不多，現在的重點是要怎麼減少問題點
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:46)
17F：推 bounds:就算差很多，也可以公佈推算的依據，而不是盲目的去喊價而 08/07 16:45
18F：→ mulkcs:到時又要爭論是否科學無用？ 錯誤解讀科學資料不來就不該。 08/07 16:45
19F：→ Eventis:那不就結了,那時就只是工具選用的技術方法之爭而已,學者間 08/07 16:46
20F：→ Eventis:自有一套互戰的規矩,比起隨意喊價文明得多. 08/07 16:47
21F：推 CrazyMarc:說實在的，我雖然對法律經濟分析沒什麼好感，不過在公共 08/07 16:47
22F：推 mulkcs:這些資料之所以客觀就是來自於科學，既然錯誤解讀，那就一 08/07 16:48
23F：→ CrazyMarc:政策的制訂上，還真不好找比經濟分析更易用的評價標準 08/07 16:48
24F：→ mulkcs:點也不科學，甚至可以被操弄。 那怎麼還會有人把他當成客觀 08/07 16:49
25F：→ CrazyMarc:解讀不一致，還能拿背後轉換的模型出來檢討優劣 08/07 16:49
26F：→ mulkcs:數據在引用呢？ 呵呵。 08/07 16:49
先生，產權轉換計算跟成本計算有一套完整的公式跟數學工具
目的本來就是大家在爭議的時候可以知道落差差多少，總比一天
到晚爭辯「甚麼是公共利益」這種虛無飄渺的東西好得多。
這些數據不是你我可以隨便畫芭樂票亂喊的，是需要會計師、精算師、
律師等等專業人士背書主張的。
然後為什麼常常社運人士會發一個爆炸高的價格，那就是法庭跟談判技巧
的問題。
千萬切記，公共政策不是哲學的真理辯論，他是一個要花錢而且花很多的東西
27F：→ CrazyMarc:不然只能信上帝得永生？ 08/07 16:50
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:52)
28F：→ Eventis:信我者恆真理,不信我者都叫自我感覺良好XD 08/07 16:51
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:54)
29F：推 mulkcs:我沒有要說產權轉換的問題。我只是要說這樣使用科學數據一 08/07 16:54
30F：→ mulkcs:點也不客觀。 08/07 16:54
31F：→ mulkcs:或許進入會計師、精算師、律師都沒問題，但科學數據的客觀 08/07 16:56
32F：→ mulkcs:性，在錯誤解讀時就蕩然無存了。提醒各位，這樣的數據很容 08/07 16:56
33F：→ mulkcs:易受到操弄。 08/07 16:56
34F：→ Eventis:都知道他"操弄"了,去定爆那個"操弄"不就好了,ECFA不就上演 08/07 16:58
35F：推 mulkcs:那可要確定他做的操弄你都知曉 XD 08/07 17:00
36F：→ Eventis:過一次? 因為數字容易操弄而放棄使用能夠用來比較的基準, 08/07 17:00
37F：→ Eventis:結果只是淪為價值的各自表述,那麼下場只有一個,就是坐在位 08/07 17:01
38F：→ Eventis:子上的說了算. 08/07 17:01
39F：→ mulkcs:我可沒說要放棄數據，我只是說這數據不能這樣使用 08/07 17:01
40F：→ Eventis:聰明人很多,有為者亦若是,ECFA同樣也證明了這一點,多元社 08/07 17:01
41F：→ Eventis:會從不缺異議分子:) 08/07 17:02
42F：→ mulkcs:唉 異議分子先被批評靠情感 結果真講理性的時候卻又需要這 08/07 17:02
43F：→ mulkcs:些人在。我真替他們感到可悲 呵呵 08/07 17:03
44F：→ Eventis:等算出來的時候才是討論的時候,不然嘛,也就是異議分子而已 08/07 17:03
45F：→ Eventis:多元社會從不缺異議分子:)..........:) 08/07 17:04
46F：推 mulkcs:不不，這時異議份子是告訴大家不可如此相信。要不然大家都 08/07 17:05
47F：→ mulkcs:覺得沒問題，開發案早通過了。數據又不是很好取得，加上整 08/07 17:05
48F：→ mulkcs:理，總是沒那麼快得。 08/07 17:05
那叫推託之詞，是台灣的社運人士太懶散，只想伸手牌
你我都知道台灣不是獨創研發的生產基地，很多東西都在國外有類似的
廠房，不然也有歷史數據可以基本的推算。哪來數據很難找阿
異議學者在台灣也從來不缺乏(不過好像都忙著作產學賺錢)
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 17:08)
49F：→ Eventis:這種"異議"的下場,不外"依法行政,謝謝指教". 08/07 17:06
50F：→ mulkcs:XD 樓上似乎看透一切了 08/07 17:06
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 17:09)
51F：→ CrazyMarc:異議學者永遠不缺，以葉教授來說，把環境權的實踐放在程 08/07 17:11
52F：→ CrazyMarc:序參與中，雖然不是提供環境影響評價機制，至少在制度內 08/07 17:11
53F：→ CrazyMarc:產生了對話，其實踐上總好過宗教戰爭 08/07 17:13
54F：→ Eventis:不過葉教授的那套要真的實質上貫徹,大概要一天到晚去公務 08/07 17:18
55F：→ Eventis:人員訓練中心開心海羅盤吧Orz........陳義很高.....Orz... 08/07 17:18
56F：推 CrazyMarc:希望葉門人多多入公門吧 XDD 08/07 17:19
57F：→ Eventis:不過走入公門以後應該還是一樣都把程序正義當實質不正義的 08/07 17:22
58F：→ Eventis:遮羞布吧.....極度仰賴人去"正確"操作的制度. 08/07 17:23
59F：→ houkoferng:實質正義難求啦!損益表跟現金流量表比較容易看懂 08/07 17:25
60F：→ Eventis:滿身銅臭.......(指) 08/07 17:25
61F：→ Eventis:大丈夫當有所為有所不為.....(手伸過去XD) 08/07 17:26
62F：推 CrazyMarc:其實損益表容易作假...現金流量表比較重要啦 08/07 17:26
63F：→ houkoferng:你還是拿了咩XD 08/07 17:26