作者houkoferng (冈田：果然不是天天过年!)
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标题Re: [新闻] 千名学者连署反国光石化 吁拟「永续台옠…
时间Sat Aug 7 16:37:13 2010
讲个很有名的案子
美国控靠菸商的集体诉讼案，那些「令人尊敬」的社会运动团体，计算过
平均每个人因为香菸受到损害的医疗费用，外加经济损失「仔细地计算」出来
然後跟美国的法院提出一个爆炸不合理的赔偿金额。
这很令人讶异吗?不会，因为欧美先进国家的社运团体都会去计算，不然那些数字
哪里跑出来的?这个有很难吗?台湾教授爆炸，又那麽爱连署，找他们帮你算算就好啦
※ 引述《houkoferng (冈田：果然不是天天过年!)》之铭言：
: 推 mulkcs:政府没备妥这些资料怎麽谈开发？所以，诸位也是没这些资料 08/07 16:22
: → mulkcs:就认为符合公共利益？岂非神人也。 08/07 16:23
: 推 mulkcs:我只的是健康的外部成本、环境的外部成本，怎麽会要抗议的 08/07 16:31
: → mulkcs:人计算。政府只说符合这样的排放标准，可没说会影响啥 08/07 16:32
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.232.95
1F：推 mulkcs:詹长权最近不就算出来了？ 08/07 16:38
2F：→ mulkcs:不也有人计算国光石化案开发下去寿命短多少？ 08/07 16:38
3F：→ houkoferng:所以国光环评不就卡住了! 08/07 16:39
4F：→ houkoferng:所以我对国光案没意见阿，他们有本事厉害啊 08/07 16:39
5F：→ mulkcs:但这些计算我持保留态度，毕竟这都不是因果关系，只是连结 08/07 16:39
问题是这些连结很重要，因为公共政策需要数据做说服，不然
哪里符合理性的需求?这就是标准的体制内玩法
中华民国很多法规虽然有缺陷，但还是可以玩得起来，
可是很多人就只想搞体制外，那怎麽可能不被酸
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 16:41)
6F：→ mulkcs:关系。没有人这样做计算的。 08/07 16:39
7F：→ mulkcs:简单一句话，统计学不是这样用的。 08/07 16:40
8F：→ mulkcs:没想到这种莫名其妙的数字还可以说服人 真囧 08/07 16:41
那是台湾社会对产权跟法律经济学的概念太薄弱
1960年诺贝尔经济学得主Ronald H. Coase就已经在谈这件事情了
这也是为什麽後来很多事情都要可以计算
你说有损害也要可以变成会计准则可以算得出来的东西吧
这些东西国外很多经济学者早就有转换的方法
政府做事要靠预算，预算要甚麽算?会计准则阿
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 16:43)
9F：→ mulkcs:连结很重要，但不是你有这个平均寿命简短多少，就可以推论 08/07 16:42
10F：→ Eventis:就只是一个将形而上的价值转换到一个可以和其他价值比较的 08/07 16:42
11F：→ mulkcs:开发下去会变怎样，这差很多。 08/07 16:42
12F：→ Eventis:量尺上,量尺本身合不合理可以讨论,但是没有量尺基本上就不 08/07 16:42
13F：推 Tukhachevsky:因为搞体制外靠特权不就是进步人士最强的地方吗? 08/07 16:42
14F：→ Eventis:用讨论,那只是信仰之争而已. 08/07 16:42
15F：→ mulkcs:我可以跟你说，倘若这个数字可以这样推论，以後就会发现某 08/07 16:44
16F：→ mulkcs:两边，分别引用数据结果算出来差很多的情况。 08/07 16:44
这没有关系，那至少你要求偿可以有个预估的求偿范畴
厂商也有预估的成本风险范畴，这是减少双方交际成本很重要的过程
很多东西本来就跟交易买卖喊价差不多，现在的重点是要怎麽减少问题点
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 16:46)
17F：推 bounds:就算差很多，也可以公布推算的依据，而不是盲目的去喊价而 08/07 16:45
18F：→ mulkcs:到时又要争论是否科学无用？ 错误解读科学资料不来就不该。 08/07 16:45
19F：→ Eventis:那不就结了,那时就只是工具选用的技术方法之争而已,学者间 08/07 16:46
20F：→ Eventis:自有一套互战的规矩,比起随意喊价文明得多. 08/07 16:47
21F：推 CrazyMarc:说实在的，我虽然对法律经济分析没什麽好感，不过在公共 08/07 16:47
22F：推 mulkcs:这些资料之所以客观就是来自於科学，既然错误解读，那就一 08/07 16:48
23F：→ CrazyMarc:政策的制订上，还真不好找比经济分析更易用的评价标准 08/07 16:48
24F：→ mulkcs:点也不科学，甚至可以被操弄。 那怎麽还会有人把他当成客观 08/07 16:49
25F：→ CrazyMarc:解读不一致，还能拿背後转换的模型出来检讨优劣 08/07 16:49
26F：→ mulkcs:数据在引用呢？ 呵呵。 08/07 16:49
先生，产权转换计算跟成本计算有一套完整的公式跟数学工具
目的本来就是大家在争议的时候可以知道落差差多少，总比一天
到晚争辩「甚麽是公共利益」这种虚无飘渺的东西好得多。
这些数据不是你我可以随便画芭乐票乱喊的，是需要会计师、精算师、
律师等等专业人士背书主张的。
然後为什麽常常社运人士会发一个爆炸高的价格，那就是法庭跟谈判技巧
的问题。
千万切记，公共政策不是哲学的真理辩论，他是一个要花钱而且花很多的东西
27F：→ CrazyMarc:不然只能信上帝得永生？ 08/07 16:50
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 16:52)
28F：→ Eventis:信我者恒真理,不信我者都叫自我感觉良好XD 08/07 16:51
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 16:54)
29F：推 mulkcs:我没有要说产权转换的问题。我只是要说这样使用科学数据一 08/07 16:54
30F：→ mulkcs:点也不客观。 08/07 16:54
31F：→ mulkcs:或许进入会计师、精算师、律师都没问题，但科学数据的客观 08/07 16:56
32F：→ mulkcs:性，在错误解读时就荡然无存了。提醒各位，这样的数据很容 08/07 16:56
33F：→ mulkcs:易受到操弄。 08/07 16:56
34F：→ Eventis:都知道他"操弄"了,去定爆那个"操弄"不就好了,ECFA不就上演 08/07 16:58
35F：推 mulkcs:那可要确定他做的操弄你都知晓 XD 08/07 17:00
36F：→ Eventis:过一次? 因为数字容易操弄而放弃使用能够用来比较的基准, 08/07 17:00
37F：→ Eventis:结果只是沦为价值的各自表述,那麽下场只有一个,就是坐在位 08/07 17:01
38F：→ Eventis:子上的说了算. 08/07 17:01
39F：→ mulkcs:我可没说要放弃数据，我只是说这数据不能这样使用 08/07 17:01
40F：→ Eventis:聪明人很多,有为者亦若是,ECFA同样也证明了这一点,多元社 08/07 17:01
41F：→ Eventis:会从不缺异议分子:) 08/07 17:02
42F：→ mulkcs:唉 异议分子先被批评靠情感 结果真讲理性的时候却又需要这 08/07 17:02
43F：→ mulkcs:些人在。我真替他们感到可悲 呵呵 08/07 17:03
44F：→ Eventis:等算出来的时候才是讨论的时候,不然嘛,也就是异议分子而已 08/07 17:03
45F：→ Eventis:多元社会从不缺异议分子:)..........:) 08/07 17:04
46F：推 mulkcs:不不，这时异议份子是告诉大家不可如此相信。要不然大家都 08/07 17:05
47F：→ mulkcs:觉得没问题，开发案早通过了。数据又不是很好取得，加上整 08/07 17:05
48F：→ mulkcs:理，总是没那麽快得。 08/07 17:05
那叫推托之词，是台湾的社运人士太懒散，只想伸手牌
你我都知道台湾不是独创研发的生产基地，很多东西都在国外有类似的
厂房，不然也有历史数据可以基本的推算。哪来数据很难找阿
异议学者在台湾也从来不缺乏(不过好像都忙着作产学赚钱)
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 17:08)
49F：→ Eventis:这种"异议"的下场,不外"依法行政,谢谢指教". 08/07 17:06
50F：→ mulkcs:XD 楼上似乎看透一切了 08/07 17:06
※ 编辑: houkoferng 来自: 118.161.232.95 (08/07 17:09)
51F：→ CrazyMarc:异议学者永远不缺，以叶教授来说，把环境权的实践放在程 08/07 17:11
52F：→ CrazyMarc:序参与中，虽然不是提供环境影响评价机制，至少在制度内 08/07 17:11
53F：→ CrazyMarc:产生了对话，其实践上总好过宗教战争 08/07 17:13
54F：→ Eventis:不过叶教授的那套要真的实质上贯彻,大概要一天到晚去公务 08/07 17:18
55F：→ Eventis:人员训练中心开心海罗盘吧Orz........陈义很高.....Orz... 08/07 17:18
56F：推 CrazyMarc:希望叶门人多多入公门吧 XDD 08/07 17:19
57F：→ Eventis:不过走入公门以後应该还是一样都把程序正义当实质不正义的 08/07 17:22
58F：→ Eventis:遮羞布吧.....极度仰赖人去"正确"操作的制度. 08/07 17:23
59F：→ houkoferng:实质正义难求啦!损益表跟现金流量表比较容易看懂 08/07 17:25
60F：→ Eventis:满身铜臭.......(指) 08/07 17:25
61F：→ Eventis:大丈夫当有所为有所不为.....(手伸过去XD) 08/07 17:26
62F：推 CrazyMarc:其实损益表容易作假...现金流量表比较重要啦 08/07 17:26
63F：→ houkoferng:你还是拿了咩XD 08/07 17:26