作者Huangrh (存錢..)
看板Policy
標題Re: [討論] 漫談日本「醫療崩潰」
時間Thu Jun 17 01:37:50 2010
※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：
: ※ 引述《Huangrh (存錢..)》之銘言：
: : ok阿..開放醫師..然後呢??
: : 難道人力就會分配到缺乏的地方嗎??
: : 有多的錢去養這些多出來的人力嗎??
: 沒有錢養嗎= =
: 某些地區醫師太少 某些科醫師數目少不是因為她們在那邊活不下去
: 而是想賺得多更多!!!!
: 增加人數可以進一步討論配套 何必為反為而反對認為沒有人願意討論配套呢:)
誰跟你說醫師不想待偏遠地方只是因為要賺更多錢..
醫學中心的新代科主治醫師一個月薪水是10~20萬..
綠島的衛生所醫師一個月是25萬..
結果是醫學中心一直不缺新代科醫師..
但綠島的衛生所醫師卻常常留不住..
差別就在兩者的名聲/醫療資源等等差異..
: : 人力資源分配本來就和總數是有相關..
: : 增加那麼多醫師..然後呢??他就會自動跑去缺乏醫療資源的地方嗎?
: : No..
: : 舉例好了..
: : 綠島的衛生所醫師一個月25萬..照樣還是缺人..
: : 屏東偏遠的公立醫院開價年薪200萬招住院醫師..照樣缺人..
: : 為什麼??
: : 你一直嚷嚷說要增加醫師人力..
: : 卻又不敢去正視醫師人力分佈不均問題..
: : 那只不過是讓表面數字好看而已..
: : 如果每10000個民眾分配到20個醫師..結果5個是皮膚科醫師..5個是整外醫師..剩下10
: : 個是四大科醫師..和10000個民眾分配到15個醫師..結果12個是四大科醫師..3個是整外+
: : 皮膚科..這樣對健康照護哪個比較好??
: 人數一多 就不得不往那邊跑
: 人數增加就做分配就好 專科人數定一定 法規命令定一定 如何掐住都市地區誘因誘因
: 何不從法制面討論??
: 怎麼用一個資源分配問題去反對一個總體人數其實也不夠的事實
: 這明明可以一起做好的
好阿..
那最簡單的阿..
人數不夠去補人..錢從哪裡來??
從健保挖嗎??健保擺明在虧錢了..
從政府挖嗎??政府也負債百億..
每增加一名醫師就要有相對應的醫療資源增加..
這包括護士/醫檢師/以及各種相關資源..
不是說你今天增加一個醫師..相對應的其他醫療資源就不必增加..
增加10個醫師的門診..就要生出10個門診護士去幫忙..
還要生出1~4個藥師去開藥..然後還要有各種相關的(譬如掃地阿嫂等)人員..
這些錢從哪裡來??
況且以現在每年有1300名醫學生畢業..40000名醫師在執業來講..
每年醫師的人數增加都超過3%(再加上波波就更不只)
但健保的支出早就被鎖死在2~3%..
若是支出全都付給醫師..醫師薪水還是在下降..
所以以現在的狀況來說..
醫師人數不夠..但政府願意給的支出也不夠..
硬要再增加醫師人數..實際上就只是把錢從現在已經執業的醫師身上挖出來..
事實上總量還是都一樣..
再者..你說的從制度面去限制..
現行早就這麼做了..
各個專科醫學會都有人數上限..
像是皮膚科/五官科/腎臟科等..這幾年都嚴格限制專科醫師人數..
而像內科/外科等..則是相對多很多..
: : 十萬是私立醫院才有可能的標準..
: : 公立醫院大概是5萬多而已..
: : 除非是像屏基或是少數招不到人的醫院..才有可能出現200萬/年的薪水..
: 外科第一年十萬有什麼好挑的
: 想賺多點就去私立的 想輕鬆點的去公立的
: 醫師選擇實在不少
: : ㄎㄎ..你以為鼻胃管/尿管/中央靜脈導管/動脈血/脊椎穿刺/晚上醫師值班/病人住出院
: : 的病摘.住院紀錄.住院醫囑..開刀房中拉勾..消毒工作都是無中生有的阿..
: Yes 還沒動刀經驗的外科醫師直一個月十萬
: 外科第一年住院醫師動刀嗎?
: 還是call主治醫師回來在旁邊看? 還是大部分都丟給護士做?
: 值個2天 大條call主治 小條叫護士 輪到自己動手做的剩多少`?有沒有個5件?
XXXXX(mask)..
最好是一個值班醫師晚上只被call 5次..
我今天剛好值班(從6/16早上8點)..我就講我在加護病房做的事:
一早一個病人血壓不好..一直高燒40度不退..
因此我在上班後看過病人..和上頭學長討論和病人家屬討論後就安排腦部斷層..
之後又做了PiCCO..然後又會診心臟科醫師..更不用說中間各種零零總總小醫囑..
這個病人我今天花了至少4小時在他身上..
而這只是我今天加護病房20個病人當中的其中一個..
我值班到明早(6/17)後還要繼續上班到下午5點才下班..
而等等還要兩個血壓不穩的病人..
預計一整天睡不到4小時..
而這也是我工作兩三年來值班常常遇到的狀況..
而和我同樣資深的外科住院醫師常比我更慘..
半夜兩三點被叫起來去開刀房拉勾..看急照會..
而我們過這種累得半死的生活居然被說我們自己動手做的不到5件..
: 資歷20年的護士有沒有領這麼多?
資歷20年的護士能一週工作100小時嗎??
以公立醫院來說..
就算資歷20年的護士..周工作40~44小時..
月薪在4~6萬..
外科第一年住院醫師..週工作80~100小時..
月薪5~6萬..
工作時數多一倍..領的錢有多一倍嗎??
就算拿私立醫院好了..
外科第一年住院醫師週工作80~120小時..
月薪8~12萬..
看起來醫師也沒多領多少..
況且你也還沒回答我問題..
資深20年的護士能放鼻胃管/尿管/中央靜脈導管/動脈血/病人住院病歷/接新病院/開刀房
拉勾/消毒/開立醫囑嗎??
法律上這些事情護士通通不能做..
只能由醫師做..
: 或許你覺得急診部門 醫師是王 護士是供使喚的小樓樓
: 所以R1醫師剛進來還在辦手續熟悉醫療環境的時候就可以拿的比老鳥護士還要多
為什麼不行??
醫師的價值就是在診斷..而不是當多少年的護士..
R1醫師光是判斷動脈血就比絕大多數的老鳥護士要強..
而判斷動脈血就能定病人生死..而不是放多少個iv set來決定病人生死..
: : 私立醫院的內科系的感染科/新代科/風濕科/病理科
: : 公立醫院的年輕主治醫師
: : 大概都是這個水準..
: 20幾萬還是10萬?
: 內科的確比外科少很多
: 但私立醫院的內科主治醫師不會只到十萬
拍謝..敝院的新代科年輕主治醫師就是不到10萬..
: 不過外科醫師的壓力比一般醫師大多了
: 見血見生死見重傷 又得常跟家屬報告壞消息
: 但這些護士也同樣在做 不由得讓我欽佩起護士吃苦耐勞的精神
XXXXX(mask)..
醫師和護士在跟病人報壞消息就是不一樣..
護士頂多就只能針對病人目前的現狀..
只有醫師才能報壞消息之外還能針對病情能在接下來做什麼處置和病人及家屬
做討論..這就是醫師和護士不一樣的地方..
還有..我沒有在歧視護士..
我一直都很尊重和我一起工作的護士..
我也尊重他們專長的護理專業..
因為這些東西我也不懂..
但是醫師的價值並不是在這些護理專業上..
而是診斷和處置..
如果從一個發燒去診斷病人有什麼狀況..該做什麼處置..這是醫師價值所在..
而不是一發燒就給scanol退燒..然後燒到40度就擔心腦袋被燒壞..
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國家從來就不是目的，唯有當它成為讓人類實現目標的條件時，它才具有重要性。人類的
目標不外是提升所有個人的力量，來促成進步。如果有任何國家體制阻撓個人內在力量的
發揮、妨礙思想的進步，即使它的思想再細密、結構再完備、它還是無用和有害的……
白玫瑰1943
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.137.143.108
1F：→ stevegreat08:醫生很辛苦 可以這麼說嗎?? 因為我覺得醫生真的很苦! 06/17 03:13
其他行業也很辛苦阿..只是純脆對某人以為醫師就是躺著能賺到錢感到不滿..
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.137.101.225 (06/17 06:46)
2F：推 oodh:看板討論請注意語氣、避免容易引起離題和違規的情緒性字眼 06/17 09:01
3F：→ oodh:我想大家都不希望自己的想法和評論 因為違規字詞而被整篇刪除 06/17 09:04
4F：→ oodh:請板友謹慎發言 06/17 09:05
5F：推 LORDJACK:看看富士康員工怎麼爭薪資調漲的吧, 若跟他們一樣跳槽 06/17 10:54
6F：→ LORDJACK:也無法加薪(本就是業界最高), 那就只能用其他方式 06/17 10:54
7F：推 LORDJACK:4萬名醫師執業, 健保一年總支出4000意, 要是真的只有醫師 06/17 11:02
8F：→ LORDJACK:在分, 那每位醫生的年收入是一千萬台幣 06/17 11:03
9F：→ LORDJACK:以你舉的例子, 大家看到的是人手不足(工時太長), 而不是 06/17 11:05
10F：→ LORDJACK:工資太低, 何況工資在醫師體系內可以自行分配解決的 06/17 11:05
11F：→ LORDJACK:為何醫療體系只願意給R1 7%左右的薪資? 06/17 11:07
給多少薪水是一回事..
現在的醫師早就沒預期健保增加的錢會讓醫師薪水增加..能不減少就很不錯..
12F：推 LORDJACK:假設健保收入增加100億, 你認為能有幾億可以流到你所說 06/17 11:13
13F：→ LORDJACK:的可憐的R1手上? 06/17 11:13
14F：推 LORDJACK:倒不如我給個建議, 依照勞基法, 一周工作80小時是根本不 06/17 11:19
15F：→ LORDJACK:可以的, 就算自願的也不行, 修個法保障醫師人權吧 06/17 11:19
不可能..國外最好的保護政策也只到一週80小時..
沒有低於一週80小時的可能..
勞基法也沒把醫師列入保障範圍..
要是有80小時限制..
那最大的問題就是人力從哪裡來??
(還有相對應的錢從哪裡來)
今天沒時數限制的話..
醫師可以連上36小時..
班表可以連排下去..
有80小時限制..那就要增加快一倍的人力下去..
16F：→ Eventis:人力那邊應該還要再處理一下,整個醫療人力需求,用醫師來看 06/17 13:05
17F：→ Eventis:毋寧說應該從利用醫療體系的人次來考量.每一個醫師能獨立 06/17 13:07
18F：→ Eventis:完成的單元工作,就算增加10倍的醫師,病患數如果沒有成長, 06/17 13:07
19F：→ Eventis:也不會引入其它的人力需求.但是"同時"需要其它人力配合的 06/17 13:08
20F：→ Eventis:單元工作,就會產生其它的人力需求,但這不是單純的醫師增加 06/17 13:08
21F：→ Eventis:而是諸如"同時有更多外科手術進行"等,同時間在進行的醫療 06/17 13:10
22F：→ Eventis:為提升的緣故. 06/17 13:11
23F：→ Eventis:碰到要排檢驗/手術,醫師一個人搞不定,那就dispatch出去發 06/17 13:14
24F：→ Eventis:到其它科,其它科那邊一樣會把可以切開讓醫師獨立操作的部 06/17 13:14
25F：→ Eventis:份和需要其它人力協助的部份分開.比如說一個護士可以負責 06/17 13:15
26F：→ Eventis:三五個(甚至所有的病人集中在報到櫃檯處理)門診的報到,登 06/17 13:16
27F：→ Eventis:錄與解說.領藥則根本用集中藥局,流水線作業來處理Orz 06/17 13:16
其實現在醫院的做法已經很生產線了..
像是大型醫院就已經把掛號/登紀排程/量生命跡象/甚至安排病人做檢查等拆開來..
讓時間能最佳化..
但很多地方還是不可能..
譬如說會診/緊急手術/緊急簡查等..
這些穿插在其中的項目就可能讓整個流程亂掉..
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.137.81.134 (06/17 13:25)
28F：→ Eventis:一般診所領藥透過開處方,這個問題大部分就被藥局消化了. 06/17 13:18
29F：推 RIFF:總而言之：原PO希望工時短 薪水不減 06/17 14:03
30F：→ Eventis:那個很多地方,本來就會走另一種方式,而且相較於總人次而言 06/17 15:16
31F：→ Eventis:這部分屬於少數,畢竟不緊急才是大宗(雖然病人總覺得他世界 06/17 15:17
32F：→ Eventis:第一緊急.....),且會診被用來消耗大量人次....一群醫生聚 06/17 15:18
33F：→ Eventis:在一起從早到晚專門處理會診0.0?.........Orz.......相較 06/17 15:19
34F：→ Eventis:於多數情況,在數量上的比例,幾乎可以被拉出來說個案了(雖 06/17 15:19
35F：→ Eventis:然還是一樣天天在照會Orz),真正的問題是服務的人次和吞吐 06/17 15:20
36F：→ Eventis:量,醫院容得下那麼多醫師工作時,自然想辦法會把人"力"徵齊 06/17 15:23
37F：→ Eventis:就算有更多的醫師,醫院也只能擴充不用加設硬體的部份,那種 06/17 15:25
38F：→ Eventis:要加床位,加設備,加機具才能辦到的顯然不會被經營者考慮. 06/17 15:26
39F：→ Eventis:優先考慮的應該是那種,只需把一間診間隔成兩間........@@a 06/17 15:26
40F：→ Eventis:在現在shopping的氛圍下,這種做法還能為醫院繼續衝高就診 06/17 15:27
41F：→ Eventis:人次,人次增加即便趨緩,也能因個別門診的人次減少,美化出 06/17 15:29
42F：→ Eventis:"醫療品質提升"的數字化假象.....(遠目) 06/17 15:29
43F：→ Eventis:從業人員供給面的問題應該著眼的只有教育訓練的容納量,而 06/17 15:30
44F：→ Eventis:不是經營方面的問題,因為經營方面的問題自會有另一群商人 06/17 15:31
45F：→ Eventis:把利潤最大化. 06/17 15:31
46F：→ Eventis:而人力市場的供給,只有醫師是根本上就供給的源頭就嚴格控 06/17 15:34
47F：→ Eventis:制,護士荒則反而是另一個問題.....(嘆) 06/17 15:35
48F：→ Eventis:不過,有時想想也很有趣,會不會大規模引進醫師甚至開放醫療 06/17 15:37
49F：→ Eventis:士以後,反而像護士一樣進來的人待不住,產生另一種人力荒@@ 06/17 15:38
50F：推 monyan:說的好 原PO說的才是事實 06/20 02:27