作者LORDJACK (文亞南)
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標題Re: [討論] 漲價歸公理論應該正式宣布失敗
時間Thu Mar 25 01:10:09 2010
※ 引述《swfily (高密度思想語言 )》之銘言：
: ※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: : 我們現今土增稅的理論依據就是國父的漲價歸公
: : 認為土地價格的上漲, 不是地主本身的付出, 而是整個社會的努力結果
: : 因此實施了高額的土增稅
: : 不過實施的結果問題很多
: : 首先是土增稅只在賣出時徵收
: : 於是變相的阻止了土地的自然流動
: : 民眾能不賣屋就不賣屋, 老人一個人住大房子也不賣
: : 再來是稅收很不穩定, 土增稅稅收來源跟成交量的關係很大
: : 景氣好時房產熱絡收入很多, 不熱絡時收入很少
: 我不太明白為何土增稅會阻止土地自然流動?
: 如果有人願意用更高價來買土地 地主所得獲利不就可以用來繳稅嗎?
: 而且只要在契約上下工夫 不一定要自己先出土增稅才可以賣土地 對吧?
重點在於, 你賣出一個1000萬的房子, 扣稅後假設剩下600萬
那你自然買不起另一棟1000萬的房子, 只買的起600萬的
這等於你的居住品質下降了
他也許五十年前用100萬買的, 所以他賺了900萬
問題是, 他賣掉後, 他要到哪去找另一個100萬的房子
這當然會影響他的賣出意願
他這900萬的土地增值
是在這五十年內慢慢增加的
要他在最後一年一次吐出增值稅, 根本沒人願意
--
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◆ From: 220.134.42.84
1F：→ LORDJACK:總之這個政策問題很大, 國父也不過是個大鄉民而已 03/25 01:15
2F：→ LORDJACK:100年前隨性做的錯誤假設, 不要再荼毒後代了 03/25 01:16
3F：→ LORDJACK:假設你在大安區有30坪的房子, 換屋後只能在中和買20坪 03/25 01:28
4F：→ LORDJACK:這樣有誰願意的? 我很想問國父如果是他他願不願意 03/25 01:28
5F：→ LORDJACK:平均地權是他32歲時在倫敦博物館當大鄉民想出來的東西 03/25 01:50
6F：→ LORDJACK:他未受現代經濟學教育, 也沒有經歷經濟大恐慌, 以及共產 03/25 01:51
7F：→ LORDJACK:主義的崩壞, 想的東西有錯或是不能接受考驗是很正常的 03/25 01:52
8F：→ stevegreat08:國父的一些思想發生問題,在於他並非學習社會科學的人 03/25 02:57
9F：→ stevegreat08:,加上當時中國土地問題嚴重,經濟建設不足,因此當然不 03/25 02:58
10F：→ stevegreat08:能怪國父思想有問題,而是時過境遷,況且的基礎在英國 03/25 02:59
11F：→ stevegreat08:一些社會主義者與古典經濟學家也有所主張過! 03/25 02:59
12F：推 oodh:這個推論有誤，賣出千萬房簦人 當初買的時候房子的價值只值 03/25 06:43
13F：→ oodh:不到六百萬，才會有四百萬的稅可課，這也就代表了房子週邊的 03/25 06:43
14F：→ oodh:機能從600萬變成了1000萬的價值，當他賣掉1000萬的房子，回頭 03/25 06:44
15F：推 oodh:找600萬的房子，並不算是住的變差了；只能算是「住回他應住的 03/25 06:45
16F：→ oodh:現有土地增值稅並沒有把「所有」的增值歸公，也就是不會發生 03/25 06:45
17F：推 oodh:原本住六百 賣了又住回六百，不如不賣；原本住六百，後來增值 03/25 06:46
18F：→ oodh:到一千，賣了拿八、九百萬，可以再找六百萬的房子+兩三百萬 03/25 06:46
19F：→ oodh:現金； 又，他當初住的時候房子機能只有六百萬，等到增值到一 03/25 06:47
20F：推 oodh:千萬後賣掉，附近沒有六百萬的，是因為附近的機能都比他當年 03/25 06:48
21F：→ oodh:購屋時好，他要住六百萬機能的房子自然要去郊區找；這是個人 03/25 06:49
22F：→ oodh:取捨的問題 -- 是要換屋套現，還是保留機能 而無關稅制公平 03/25 06:50
23F：→ oodh:或效益問題吧；不從社會主義的思想看，管理學也發展出 成本會 03/25 06:52
24F：→ oodh:計 或 事業體 的概念，企業賺錢是哪個部門賺的 要分清楚；前 03/25 06:53
25F：→ oodh:面講到桃捷提到「外部效益內部化」 就是指開發導致土地增值 03/25 06:53
26F：→ oodh:結果這個好處不是開發者內部享有，而是被路人地主享有；這會 03/25 06:54
27F：→ oodh:降低開發者意願；在現在政府建設必需計算自償率、成本效益； 03/25 06:54
28F：→ oodh:或根本bot出去 成本收益一併作價；漲價歸公的概念反而才能讓 03/25 06:55
29F：→ oodh:建設、政策 順利推動，畢竟你種樹我乘涼這種事沒人要做吧？ 03/25 06:56
30F：→ oodh:在漲價歸公的概念裡，就並不把「資本利得」視為當事人投資獲 03/25 07:01
31F：→ oodh:利；政府開發已經讓它住了超過購入價600萬的機能這麼多年了 03/25 07:02
32F：→ oodh:現在他要賣掉，把增值都視為己有，想賺錢又想享有同等機能 03/25 07:03
33F：→ oodh:這種事政府當然不可能滿足他 03/25 07:03
34F：→ blc:那為了換屋能有錢提升居住品質,每賣一次房子政府貼20%好不好. 03/25 09:14
35F：→ blc:好吧，我是開玩笑的。 03/25 09:14
36F：→ Eventis:從生存權可以導出來,不過手段不適合....(遠目). 03/25 10:22
37F：→ Eventis:這不當然是個玩笑,當然可以討論適不適當的問題@@a 03/25 10:22
38F：→ LORDJACK:所以他就不賣啊.. 這就是我說的阻止土地流動 03/25 11:11
39F：→ LORDJACK:而高地價稅是, 現在就把他趕走, 讓他無法拖 03/25 11:11
40F：→ LORDJACK:而且, 持有土地久的人, 這問題越嚴重, 這是一種反向的政 03/25 11:12
41F：→ LORDJACK:策了, 政府應該鼓勵民眾安居樂業, 而不是住的越久搬得越 03/25 11:13
42F：→ LORDJACK:遠 03/25 11:13
43F：→ LORDJACK:本來就不該讓它持有這個利益這麼多年, 應該用每年地價稅 03/25 11:14
44F：→ LORDJACK:把這利益收走 03/25 11:14
45F：推 ChengPingYu:應該用每年地價稅把這利益收走 03/25 22:39
46F：→ Eventis:這個idea一提出來財團就會跟你急了.....(遠目)..... 03/26 01:14
47F：→ Eventis:接著他們會想辦法透過遊說擴大各種優惠稅率的適用,並且讓 03/26 01:14
48F：→ Eventis:手中大部份長期持有的土地適用優惠及單一稅率課徵. 03/26 01:15
49F：→ Eventis:這個有法有破,要真的課到其實也是很費工夫的. 03/26 01:15
50F：→ LORDJACK:以現制來說, 財團是法人, 法人不會死, 他持有就不賣出 03/26 11:36
51F：→ LORDJACK:土增稅根本一毛都課不到, 而土地產生的利益, 地租他照樣 03/26 11:36
52F：→ LORDJACK:收爽爽 03/26 11:37
53F：→ LORDJACK:這制度造成了一堆土地只進不出的財團 03/26 11:37
54F：推 oodh:L大的說法有點矛盾，你又認為政府要讓它安居，不該搬遠 03/26 12:50
55F：→ oodh:又認為長期持有不賣是不良的結果；有人買得到自然就有人要賣 03/26 12:51
56F：→ oodh:能夠安居長住自然就有人買不到，你要政府讓民眾又容易買到、 03/26 12:52
57F：→ oodh:又安居長住，又不該持有太久；這矛盾的目標如何辦到？ 03/26 12:53
58F：推 oodh:民眾要安居，不賣就是了 不賣就不會賣了卻被課稅、要搬遠 03/26 12:53
59F：推 oodh:不賣又被你嫌流動性差，流動性好的話 不就不安居了嗎？ 03/26 12:54
60F：→ Eventis:地價稅中自用住宅稅率固定適用千分之二優惠稅率:) 03/26 12:54
61F：→ Eventis:cf.一般稅率在累進起點地價以下千分之十,超過五倍以下部份 03/26 12:55
62F：→ Eventis:千分之十五,以後再多超過五倍以上部份再加徵千分之十至千 03/26 12:56
63F：→ Eventis:分之五十五為止. 03/26 12:56
64F：→ Eventis:實際上課即是光這樣的差別就差不少了,類似的作法可以擴大. 03/26 12:57
65F：→ Eventis:亦即最重要的區分點不是時間,而是用途. 03/26 12:58
66F：→ Eventis:雖然說像土增稅也鼓勵長期持有,不過那個長期持有優惠起點 03/26 12:58
67F：→ Eventis:是持有20年以上......(遠目) 03/26 12:58
68F：→ Eventis:因此可以說類似的概念在現行的土地稅制中都存在一定相應的 03/26 13:00
69F：→ Eventis:做法,幾十年下來疊床架屋也累積了很多用得到用不到的. 03/26 13:01
70F：→ Eventis:由於土地法的雜亂與零散,至少應該在可預見的未來總會有土 03/26 13:01
71F：→ Eventis:地法全面整併翻修的一天,只是看要保留什麼,淘汰什麼@@a 03/26 13:03
72F：→ LORDJACK:那個賣跟不賣的金錢差異, 已經不叫鼓勵了好嗎? 03/26 15:43
73F：→ LORDJACK:生個小孩補助一萬叫鼓勵, 不賣房子省200萬根本是強迫了 03/26 15:46
74F：→ LORDJACK:土地的價值, 不只在他的交易價格, 還有他的使用價值 03/26 15:47
75F：→ LORDJACK:就像股票一樣, 股票沒有股息股利也沒有投票權的話 03/26 15:47
76F：→ LORDJACK:那股票就只是一張紙. 土地的價值就在他的使用, 比如說 03/26 15:48
77F：→ LORDJACK:出租, 或是自住. 所以地價上漲時, 持有人每一天都獲得 03/26 15:48
78F：→ LORDJACK:地價上漲的使用利益. 這利益要累積五十年才一次收 03/26 15:49
79F：→ LORDJACK:人家根本不會賣, 他收的地租經過長年的利息下來還有通膨 03/26 15:50
80F：→ LORDJACK:都不知道幾倍了. 然後政府掛個漲價歸公的牌子, 卻根本 03/26 15:50
81F：→ LORDJACK: 一毛錢都沒歸公 03/26 15:51
82F：→ LORDJACK:這問題嚴重發生在舊市區如萬華之類的地方, 土地取得時間 03/26 15:52
83F：→ LORDJACK:很久, 估當初取得價格很低. 現在的話, 當包租公最賺 03/26 15:52
84F：→ LORDJACK:就像火車站前館前路南陽街一帶也是這樣, 大地主霸著收租 03/26 15:53
85F：→ LORDJACK:就賺飽了, 土增稅看的到收不到 03/26 15:53
86F：→ LORDJACK:如果政府有個會計科目叫, "未實現土增稅", 那這一定是最 03/26 15:55
87F：→ LORDJACK:大的資產項目 03/26 15:55
88F：→ LORDJACK:稅制這東西, 我說的也不一定就是最好, 可是漲價歸公這個 03/26 15:58
89F：→ LORDJACK:教科書裡的東西, 應該趕快拿掉,否則國人討論地價稅土增稅 03/26 15:59
90F：→ LORDJACK:時, 心中已經有了一個神主牌在那邊, 根本無法中立討論 03/26 15:59
91F：→ ChengPingYu:關於安居的問題:住在較方便的地方就應該賺較多錢繳稅 03/27 09:14
92F：→ ChengPingYu:這是基於土地增值是靠政府的努力達成的前提. 03/27 09:16
93F：→ ChengPingYu:有爭議的地方會是"地主的努力"造成土地價值上升怎麼算 03/27 09:17
94F：推 swfily:難道舊市區土地以遺產的方式移交時不用繳土增稅嗎? 03/28 01:21
95F：→ swfily:當個包租公出租店面應該也有稅要繳吧? 這方面我就不確定了 03/28 01:23
96F：→ Eventis:繼承免徵增值稅的(土地稅法28/平均地權條例36),這是因為相 03/28 01:52
97F：→ Eventis:較於增值稅僅就超額部份徵稅,有個叫遺產稅的東西對所有的 03/28 01:53
98F：→ Eventis:遺產一口氣徵稅.另外地價稅本身看採計的理論不同,如果採徵 03/28 01:54
99F：→ Eventis:孳息稅的觀點,那本身出租(使用收益)獲得的利益就是地價要 03/28 01:55
100F：→ Eventis:吃的東西;同時這部份還會被所得稅中的租賃所得吃到. 03/28 01:55
101F：→ Eventis:至於"地主的努力",請去看土增稅中的減項,這沒什麼好疑的. 03/28 01:56
102F：→ Eventis:不過減項計較起來,其實放的位置很不對,但那是另一個問題了 03/28 02:04
103F：→ weitaivictor:這個例子舉的不好 先把大安區30坪的房子賣掉 換錢 03/30 15:31
104F：→ weitaivictor:然後企圖同樣在大安區再買同樣30坪房子 那當初幹麻賣 03/30 15:32
105F：→ weitaivictor:不過我認同你的理唸 在賣之前享受到他人努力所改善 03/30 15:33
106F：→ weitaivictor:的住宅機能 在賣之後會將部份額外獲得的利益轉交政府 03/30 15:34
107F：→ weitaivictor:確實是有既得利益被剝奪 導致賣屋意願下降的可能 03/30 15:34
108F：→ weitaivictor:解決方法就是改變交易時課稅 改成年年課 或是五年十 03/30 15:35
109F：→ weitaivictor:年課 是個辦法(就我印像 以前有十年結帳一次的版本) 03/30 15:36
110F：→ weitaivictor:另外 住房問題 不只是經濟問題 還存在文化問題~ 03/30 15:37
111F：→ LORDJACK:每年課一次, 那用地價稅的形式不就好了, 說到底還是因為 03/31 01:53
112F：→ LORDJACK:有神主牌在, 所以多多少少形成一個文化 03/31 01:54
113F：→ Eventis:增值稅本來在土地法中就不是只有移轉時徵稅,還包括持有十 03/31 10:46
114F：→ Eventis:年(土地法176條);在實際適用的土地稅法與平均地權條例中, 03/31 10:49
115F：→ Eventis:這個課稅時點就被拿掉了. 03/31 10:49
116F：→ LORDJACK:另外, 賣掉後在原地再買, 合建分屋就是這個形式 03/31 12:57
117F：→ LORDJACK:所以就算寸土寸金的大安區, 還是會有大片五樓公寓 03/31 12:58
118F：→ innominate:你以為世界各國沒有資本利得稅嗎?.... 04/05 21:36
119F：→ LORDJACK:世界各國的資本利得稅, 都是對長期持有者減稅 04/07 00:19