作者LORDJACK (文亚南)
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标题Re: [讨论] 涨价归公理论应该正式宣布失败
时间Thu Mar 25 01:10:09 2010
※ 引述《swfily (高密度思想语言 )》之铭言：
: ※ 引述《LORDJACK (文亚南)》之铭言：
: : 我们现今土增税的理论依据就是国父的涨价归公
: : 认为土地价格的上涨, 不是地主本身的付出, 而是整个社会的努力结果
: : 因此实施了高额的土增税
: : 不过实施的结果问题很多
: : 首先是土增税只在卖出时徵收
: : 於是变相的阻止了土地的自然流动
: : 民众能不卖屋就不卖屋, 老人一个人住大房子也不卖
: : 再来是税收很不稳定, 土增税税收来源跟成交量的关系很大
: : 景气好时房产热络收入很多, 不热络时收入很少
: 我不太明白为何土增税会阻止土地自然流动?
: 如果有人愿意用更高价来买土地 地主所得获利不就可以用来缴税吗?
: 而且只要在契约上下工夫 不一定要自己先出土增税才可以卖土地 对吧?
重点在於, 你卖出一个1000万的房子, 扣税後假设剩下600万
那你自然买不起另一栋1000万的房子, 只买的起600万的
这等於你的居住品质下降了
他也许五十年前用100万买的, 所以他赚了900万
问题是, 他卖掉後, 他要到哪去找另一个100万的房子
这当然会影响他的卖出意愿
他这900万的土地增值
是在这五十年内慢慢增加的
要他在最後一年一次吐出增值税, 根本没人愿意
--
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◆ From: 220.134.42.84
1F：→ LORDJACK:总之这个政策问题很大, 国父也不过是个大乡民而已 03/25 01:15
2F：→ LORDJACK:100年前随性做的错误假设, 不要再荼毒後代了 03/25 01:16
3F：→ LORDJACK:假设你在大安区有30坪的房子, 换屋後只能在中和买20坪 03/25 01:28
4F：→ LORDJACK:这样有谁愿意的? 我很想问国父如果是他他愿不愿意 03/25 01:28
5F：→ LORDJACK:平均地权是他32岁时在伦敦博物馆当大乡民想出来的东西 03/25 01:50
6F：→ LORDJACK:他未受现代经济学教育, 也没有经历经济大恐慌, 以及共产 03/25 01:51
7F：→ LORDJACK:主义的崩坏, 想的东西有错或是不能接受考验是很正常的 03/25 01:52
8F：→ stevegreat08:国父的一些思想发生问题,在於他并非学习社会科学的人 03/25 02:57
9F：→ stevegreat08:,加上当时中国土地问题严重,经济建设不足,因此当然不 03/25 02:58
10F：→ stevegreat08:能怪国父思想有问题,而是时过境迁,况且的基础在英国 03/25 02:59
11F：→ stevegreat08:一些社会主义者与古典经济学家也有所主张过! 03/25 02:59
12F：推 oodh:这个推论有误，卖出千万房簦人 当初买的时候房子的价值只值 03/25 06:43
13F：→ oodh:不到六百万，才会有四百万的税可课，这也就代表了房子周边的 03/25 06:43
14F：→ oodh:机能从600万变成了1000万的价值，当他卖掉1000万的房子，回头 03/25 06:44
15F：推 oodh:找600万的房子，并不算是住的变差了；只能算是「住回他应住的 03/25 06:45
16F：→ oodh:现有土地增值税并没有把「所有」的增值归公，也就是不会发生 03/25 06:45
17F：推 oodh:原本住六百 卖了又住回六百，不如不卖；原本住六百，後来增值 03/25 06:46
18F：→ oodh:到一千，卖了拿八、九百万，可以再找六百万的房子+两三百万 03/25 06:46
19F：→ oodh:现金； 又，他当初住的时候房子机能只有六百万，等到增值到一 03/25 06:47
20F：推 oodh:千万後卖掉，附近没有六百万的，是因为附近的机能都比他当年 03/25 06:48
21F：→ oodh:购屋时好，他要住六百万机能的房子自然要去郊区找；这是个人 03/25 06:49
22F：→ oodh:取舍的问题 -- 是要换屋套现，还是保留机能 而无关税制公平 03/25 06:50
23F：→ oodh:或效益问题吧；不从社会主义的思想看，管理学也发展出 成本会 03/25 06:52
24F：→ oodh:计 或 事业体 的概念，企业赚钱是哪个部门赚的 要分清楚；前 03/25 06:53
25F：→ oodh:面讲到桃捷提到「外部效益内部化」 就是指开发导致土地增值 03/25 06:53
26F：→ oodh:结果这个好处不是开发者内部享有，而是被路人地主享有；这会 03/25 06:54
27F：→ oodh:降低开发者意愿；在现在政府建设必需计算自偿率、成本效益； 03/25 06:54
28F：→ oodh:或根本bot出去 成本收益一并作价；涨价归公的概念反而才能让 03/25 06:55
29F：→ oodh:建设、政策 顺利推动，毕竟你种树我乘凉这种事没人要做吧？ 03/25 06:56
30F：→ oodh:在涨价归公的概念里，就并不把「资本利得」视为当事人投资获 03/25 07:01
31F：→ oodh:利；政府开发已经让它住了超过购入价600万的机能这麽多年了 03/25 07:02
32F：→ oodh:现在他要卖掉，把增值都视为己有，想赚钱又想享有同等机能 03/25 07:03
33F：→ oodh:这种事政府当然不可能满足他 03/25 07:03
34F：→ blc:那为了换屋能有钱提升居住品质,每卖一次房子政府贴20%好不好. 03/25 09:14
35F：→ blc:好吧，我是开玩笑的。 03/25 09:14
36F：→ Eventis:从生存权可以导出来,不过手段不适合....(远目). 03/25 10:22
37F：→ Eventis:这不当然是个玩笑,当然可以讨论适不适当的问题@@a 03/25 10:22
38F：→ LORDJACK:所以他就不卖啊.. 这就是我说的阻止土地流动 03/25 11:11
39F：→ LORDJACK:而高地价税是, 现在就把他赶走, 让他无法拖 03/25 11:11
40F：→ LORDJACK:而且, 持有土地久的人, 这问题越严重, 这是一种反向的政 03/25 11:12
41F：→ LORDJACK:策了, 政府应该鼓励民众安居乐业, 而不是住的越久搬得越 03/25 11:13
42F：→ LORDJACK:远 03/25 11:13
43F：→ LORDJACK:本来就不该让它持有这个利益这麽多年, 应该用每年地价税 03/25 11:14
44F：→ LORDJACK:把这利益收走 03/25 11:14
45F：推 ChengPingYu:应该用每年地价税把这利益收走 03/25 22:39
46F：→ Eventis:这个idea一提出来财团就会跟你急了.....(远目)..... 03/26 01:14
47F：→ Eventis:接着他们会想办法透过游说扩大各种优惠税率的适用,并且让 03/26 01:14
48F：→ Eventis:手中大部份长期持有的土地适用优惠及单一税率课徵. 03/26 01:15
49F：→ Eventis:这个有法有破,要真的课到其实也是很费工夫的. 03/26 01:15
50F：→ LORDJACK:以现制来说, 财团是法人, 法人不会死, 他持有就不卖出 03/26 11:36
51F：→ LORDJACK:土增税根本一毛都课不到, 而土地产生的利益, 地租他照样 03/26 11:36
52F：→ LORDJACK:收爽爽 03/26 11:37
53F：→ LORDJACK:这制度造成了一堆土地只进不出的财团 03/26 11:37
54F：推 oodh:L大的说法有点矛盾，你又认为政府要让它安居，不该搬远 03/26 12:50
55F：→ oodh:又认为长期持有不卖是不良的结果；有人买得到自然就有人要卖 03/26 12:51
56F：→ oodh:能够安居长住自然就有人买不到，你要政府让民众又容易买到、 03/26 12:52
57F：→ oodh:又安居长住，又不该持有太久；这矛盾的目标如何办到？ 03/26 12:53
58F：推 oodh:民众要安居，不卖就是了 不卖就不会卖了却被课税、要搬远 03/26 12:53
59F：推 oodh:不卖又被你嫌流动性差，流动性好的话 不就不安居了吗？ 03/26 12:54
60F：→ Eventis:地价税中自用住宅税率固定适用千分之二优惠税率:) 03/26 12:54
61F：→ Eventis:cf.一般税率在累进起点地价以下千分之十,超过五倍以下部份 03/26 12:55
62F：→ Eventis:千分之十五,以後再多超过五倍以上部份再加徵千分之十至千 03/26 12:56
63F：→ Eventis:分之五十五为止. 03/26 12:56
64F：→ Eventis:实际上课即是光这样的差别就差不少了,类似的作法可以扩大. 03/26 12:57
65F：→ Eventis:亦即最重要的区分点不是时间,而是用途. 03/26 12:58
66F：→ Eventis:虽然说像土增税也鼓励长期持有,不过那个长期持有优惠起点 03/26 12:58
67F：→ Eventis:是持有20年以上......(远目) 03/26 12:58
68F：→ Eventis:因此可以说类似的概念在现行的土地税制中都存在一定相应的 03/26 13:00
69F：→ Eventis:做法,几十年下来叠床架屋也累积了很多用得到用不到的. 03/26 13:01
70F：→ Eventis:由於土地法的杂乱与零散,至少应该在可预见的未来总会有土 03/26 13:01
71F：→ Eventis:地法全面整并翻修的一天,只是看要保留什麽,淘汰什麽@@a 03/26 13:03
72F：→ LORDJACK:那个卖跟不卖的金钱差异, 已经不叫鼓励了好吗? 03/26 15:43
73F：→ LORDJACK:生个小孩补助一万叫鼓励, 不卖房子省200万根本是强迫了 03/26 15:46
74F：→ LORDJACK:土地的价值, 不只在他的交易价格, 还有他的使用价值 03/26 15:47
75F：→ LORDJACK:就像股票一样, 股票没有股息股利也没有投票权的话 03/26 15:47
76F：→ LORDJACK:那股票就只是一张纸. 土地的价值就在他的使用, 比如说 03/26 15:48
77F：→ LORDJACK:出租, 或是自住. 所以地价上涨时, 持有人每一天都获得 03/26 15:48
78F：→ LORDJACK:地价上涨的使用利益. 这利益要累积五十年才一次收 03/26 15:49
79F：→ LORDJACK:人家根本不会卖, 他收的地租经过长年的利息下来还有通膨 03/26 15:50
80F：→ LORDJACK:都不知道几倍了. 然後政府挂个涨价归公的牌子, 却根本 03/26 15:50
81F：→ LORDJACK: 一毛钱都没归公 03/26 15:51
82F：→ LORDJACK:这问题严重发生在旧市区如万华之类的地方, 土地取得时间 03/26 15:52
83F：→ LORDJACK:很久, 估当初取得价格很低. 现在的话, 当包租公最赚 03/26 15:52
84F：→ LORDJACK:就像火车站前馆前路南阳街一带也是这样, 大地主霸着收租 03/26 15:53
85F：→ LORDJACK:就赚饱了, 土增税看的到收不到 03/26 15:53
86F：→ LORDJACK:如果政府有个会计科目叫, "未实现土增税", 那这一定是最 03/26 15:55
87F：→ LORDJACK:大的资产项目 03/26 15:55
88F：→ LORDJACK:税制这东西, 我说的也不一定就是最好, 可是涨价归公这个 03/26 15:58
89F：→ LORDJACK:教科书里的东西, 应该赶快拿掉,否则国人讨论地价税土增税 03/26 15:59
90F：→ LORDJACK:时, 心中已经有了一个神主牌在那边, 根本无法中立讨论 03/26 15:59
91F：→ ChengPingYu:关於安居的问题:住在较方便的地方就应该赚较多钱缴税 03/27 09:14
92F：→ ChengPingYu:这是基於土地增值是靠政府的努力达成的前提. 03/27 09:16
93F：→ ChengPingYu:有争议的地方会是"地主的努力"造成土地价值上升怎麽算 03/27 09:17
94F：推 swfily:难道旧市区土地以遗产的方式移交时不用缴土增税吗? 03/28 01:21
95F：→ swfily:当个包租公出租店面应该也有税要缴吧? 这方面我就不确定了 03/28 01:23
96F：→ Eventis:继承免徵增值税的(土地税法28/平均地权条例36),这是因为相 03/28 01:52
97F：→ Eventis:较於增值税仅就超额部份徵税,有个叫遗产税的东西对所有的 03/28 01:53
98F：→ Eventis:遗产一口气徵税.另外地价税本身看采计的理论不同,如果采徵 03/28 01:54
99F：→ Eventis:孳息税的观点,那本身出租(使用收益)获得的利益就是地价要 03/28 01:55
100F：→ Eventis:吃的东西;同时这部份还会被所得税中的租赁所得吃到. 03/28 01:55
101F：→ Eventis:至於"地主的努力",请去看土增税中的减项,这没什麽好疑的. 03/28 01:56
102F：→ Eventis:不过减项计较起来,其实放的位置很不对,但那是另一个问题了 03/28 02:04
103F：→ weitaivictor:这个例子举的不好 先把大安区30坪的房子卖掉 换钱 03/30 15:31
104F：→ weitaivictor:然後企图同样在大安区再买同样30坪房子 那当初干麻卖 03/30 15:32
105F：→ weitaivictor:不过我认同你的理念 在卖之前享受到他人努力所改善 03/30 15:33
106F：→ weitaivictor:的住宅机能 在卖之後会将部份额外获得的利益转交政府 03/30 15:34
107F：→ weitaivictor:确实是有既得利益被剥夺 导致卖屋意愿下降的可能 03/30 15:34
108F：→ weitaivictor:解决方法就是改变交易时课税 改成年年课 或是五年十 03/30 15:35
109F：→ weitaivictor:年课 是个办法(就我印像 以前有十年结帐一次的版本) 03/30 15:36
110F：→ weitaivictor:另外 住房问题 不只是经济问题 还存在文化问题~ 03/30 15:37
111F：→ LORDJACK:每年课一次, 那用地价税的形式不就好了, 说到底还是因为 03/31 01:53
112F：→ LORDJACK:有神主牌在, 所以多多少少形成一个文化 03/31 01:54
113F：→ Eventis:增值税本来在土地法中就不是只有移转时徵税,还包括持有十 03/31 10:46
114F：→ Eventis:年(土地法176条);在实际适用的土地税法与平均地权条例中, 03/31 10:49
115F：→ Eventis:这个课税时点就被拿掉了. 03/31 10:49
116F：→ LORDJACK:另外, 卖掉後在原地再买, 合建分屋就是这个形式 03/31 12:57
117F：→ LORDJACK:所以就算寸土寸金的大安区, 还是会有大片五楼公寓 03/31 12:58
118F：→ innominate:你以为世界各国没有资本利得税吗?.... 04/05 21:36
119F：→ LORDJACK:世界各国的资本利得税, 都是对长期持有者减税 04/07 00:19