作者Ecclestone (Freude am Fahren)
看板Policy
標題Re: [轉錄]Re: [轉錄][新聞] 中國媒體稱全民健保為 …
時間Sat Oct 3 05:25:42 2009
※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之銘言：
※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之銘言：
聽說台灣建飽學加拿大那套
搞的很失敗
加拿大那套也很失敗
不管是美國 中國大陸 如果要搞這種
應該多少都匯借鏡台灣的慘痛經驗吧
特別是中國大陸
兩岸人民的民情比較接近
大陸人可能又比台灣人更"摳"
(想想那某披薩自助餐店的照片)...
搞健保 只會讓全民皆輸
有錢的享受不到有錢該有的健康品質
沒錢的 沒有教育好也只是浪費
中間的 苦苦賺錢 繳錢給沒錢沒教育的人浪費 自己太累也沒時間去看病
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板]
: 作者: reinherd (萊因哈特少尉) 看板: DummyHistory
: 標題: Re: [轉錄][新聞] 中國媒體稱全民健保為台灣奇蹟 ꔠ…
: 時間: Sun Sep 13 09:21:36 2009
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 歐巴馬正在進口,大陸顯然會等美國吃下去過了10年再說.
: : 我看根本是統一世界的武器.
: 我不看好歐巴馬會吃下去
: 不再美國有沒有錢 而是在於既得利益者太龐大
: 美國有沒有錢搞健保
: 其實美國今天雖然沒有全民健保
: 但是已經有在收保費（放在個人稅收上面 叫做health care稅）
: 這點讓我們很ooxx
: 因為不像台灣你繳了保費就有健保 在美國你是繳了保費還是沒有健保
: 實讓人懷疑health care稅跑去哪裡?
: 那為何我說既得利益者太龐大呢?
: 因為美國今天實行的是"私營健康保險"
: 也就是說很多保險公司 例如United Health Care-->小弟目前保這間
: 他們會推出很多保險商品 你可以自行選購加保
: 然後你去看醫生的話 保險公司 理論上會幫你cover
: 這是很一本萬利簡直和印鈔票一樣的生意
: 我舉我的例子給大家聽看看 你就知道這有多黑心
: 我是跟我念的學校他們開的student health care package
: 他們一年要收我1600美金的保險費～～～～～><|||
: 美國這裡保險公司收費標準不是固定的
: 而是看你的年齡性別來收費 如果你的年齡或是性別導致你就醫的可能性增加
: 那保費就會更高
: 我只是一個25歲的男性研究生 就要收到1600usd 一年
: 我不能想像女性要收多少錢（因為會有婦產科的問題）
: 那這裡的台灣留學生多半沒有買學校保險
: 而他們後來都付出代價
: 因為他們看到說 外面有很多保險公司有比較便宜的package 保費一年只有900元
: 就保他們的 以為自己賺到
: 其實他們就醫以後就發現自己錯了
: 因為美國的保險公司不是台灣的中央健保局
: 他們會想盡一切辦法來不支付的的醫療費用
: 例如說 我有一個學長他得了胃潰瘍
: 去學校的診所看病
: 他以為說他因為有買保險 所以不需要付錢
: 結果他收到帳單時嚇一跳 因為還是500元美金 保險公司一毛都沒幫他赴
: 因為保險公司說 他的胃潰瘍是pre-existing condition
: 也就是說 因為胃潰瘍是幽門桿菌感染造成
: 而幽門桿菌感染在他加保該保險前就發生 所以保險公司不給付～～><|||
: 我也有胃潰瘍 但是我一毛錢也沒赴
: 因為保險公司欺善怕惡 他怕我們學校以後不團體加保該公司
: 所以我雖然也是pre-existing condition(我自己和醫生講的)
: 但是保險公司還是全額給付
: 所以我聽過最誇張的事情是 有某些本地華僑得了癌症
: 竟然選擇是跑回台灣就醫 而不是留在全球醫學研究最強最先進的美國
: 原因無他
: 我週遭的台灣學生有很多寧可賭自己的身體而不願意一年花1600去買學校保險
: 生病的時候就去找來自臺灣的交換學者醫生或是藥師
: 他們雖然不能幫學生找到處方藥
: 但是常常診斷後可以幫學生找到效力和處方藥差不多的成藥
: 就算是某些有保險的也會先去找他們 因為不知道保險公司會不會真的給付
: 所以 美國這裡成藥業也是變相的發達 很多台灣是處方藥的在這都是overcounter的成藥
: 我在這裡就看到過cosco在賣proton pump inhibitor～overcounter～><|||
: 這就是美國保險業的真相
: 一個人花了大把鈔票去向私人保險公司買保險
: 但是需要給付時卻備用各種理由刁難 pre-existing condition只是一種
: 所以 美國的保險公司每一間都是有錢的要死（你有看過不賺錢的詐騙集團嗎?）
: 現在在美國 反對健保最大力的就是他們
: Michale Moore有部電影"Sicko" 我一直建議所有崗來美國的台灣留學生一定要看
: 因為那部很大的篇幅在於講保險公司如何找藉口不給付
: 這其實很重要 你要想辦法讓保險公司不找到藉口
: 然後 美國政府每年都有收類似保費的health care相關稅收
: 然後每年美國國會有撥錢去搞health care
: 結果是 套句我某學長的話： 美國人付了錢卻沒醫院可看 沒藥可吃
: 錢流入笑呵呵的保險公司口袋裡
: 醫生真的有比較賺錢嗎？
: 我指導教授和一些醫生有合作 我大概有聊過這方面
: 美國醫生大多平均收入 不考慮那些非常有名的熱門名醫
: 收入約7~8萬美金 （我是引述我老闆的collaborator 不保證正確性）
: 乍看之下很多 但是如果考慮到美國的高消費 約等於8~9萬台幣月薪的消費力
: 搞到最後 肥了保險公司 醫生 政府 民眾都是輸家
: 這些保險公司一直在美國社會以及國會裡面遊說反對健保
: 因為全民健保一實施他們就沒戲唱了
: 台灣似乎也有一些人想要當台灣的united health care~~~ㄎㄎㄎ
: 全民健保是不是台灣奇蹟
: 我以前在台灣的時候不覺得 但是來美國之後一直不敢把台灣的退保
: 每年的保費也一直付 你說這是不是奇蹟
: 大陸會不會因為實施全民健保導致破產呢?
: 我認為要看如何經營
: 如果學習美國保險公司的方式
: 天價的保費＋找盡一切藉口不給付你的醫療支出
: 這不但不會使得中華人民共和國破產
: 還會使得中共多好幾艘航空母艦吧～～囧rz
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On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
power, your determination, your instinct, and the experience as well,
you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva
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◆ From: 218.171.241.163
1F：推 chosenone:老實說 我認為您沒有認真看文章 健保的理想本身並沒有錯 09/27 11:12
假借社會保險之名 搞社會福利 或是選票考量
出發點就是錯
2F：→ chosenone:現在有問題的是要如何把它修改得更好 本文就指出了美國 09/27 11:13
3F：→ chosenone:目前健保的缺失 "獨厚財團 百姓和醫療人員沒占什麼好處" 09/27 11:14
百姓和醫療人袁枚有好處?!
那位什麼美國很多醫療科技都領先?
位什麼一堆人想要到美國深造醫學?
位什麼美國5~7位病人就有一個護士照顧?
位什麼美國心臟血管外科平均年薪45萬美金?
4F：→ chosenone:你最後三句話讓人看來很刺眼 09/27 11:18
5F：→ chosenone:"沒錢的 沒有教育好也只是浪費" 09/27 11:19
6F：→ chosenone:"中間的 苦苦賺錢 繳錢給沒錢沒教育的人浪費" 09/27 11:19
7F：→ chosenone:沒有健保 大家回到以前交巨額醫藥費和保證金的時代 好嗎 09/27 11:24
8F：→ chosenone:開個刀 花個幾百幾千萬 這可不是普通家庭可以輕鬆做到的 09/27 11:26
什麼刀要幾千萬? 請舉例
超過一百萬的刀 也不多
9F：→ Mancer:算了啦，爬文就發現作者顯然是想賺錢的醫師代表 09/27 11:32
10F：→ Mancer:健保管制了醫藥業的收費，醫藥業沒賺頭當然不爽 09/27 11:33
誰不想賺錢? 誰工作不是餵了賺錢?
重點是做多少是領多少錢
以一個醫師平均工作時間
0630~2100對住院醫師來說很正常
每個月執班十天 假日班24小時 值班隔天照常上班
有時候還會自動加班假日去醫院看病人
私人醫院 週六還要上半天班
哪種職業 是這種生活? 還領這種薪水?
還要冒著被告的風險?
每天和生死搏鬥
11F：→ chosenone:但是我還是要說 因為看到很多鄉民會被這種言論洗腦 常常 09/27 12:08
12F：→ chosenone:冒出一些"讓健保倒了算了"這種無腦言論 而沒想到自己的 09/27 12:09
13F：→ chosenone:命都要這些人被賣掉了 還幫他們宣傳造勢 很悲哀 09/27 12:10
健保倒了 對上中階層的人都好
就是對下階層的人有影響 老實說
不肯上進的人 有什麼資格拿福利?
14F：→ supa64:利益現實往往大於政策現實....就這樣 09/27 12:16
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On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
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◆ From: 114.27.156.99
15F：→ lighthearted:好像有點社會達爾文主義 09/28 02:26
16F：推 WC:在加拿大Alberta省, 健保不用錢, 國際學生也一樣免費~ 09/28 04:33
17F：→ blc:不肯上進？這帽子扣很大哦… 09/28 12:23
18F：→ supa64:有趣....上百萬的刀少?原來腦科手術+心臟外科內科手術是很 09/28 14:39
非常有趣 我叫你舉出上百萬的刀 你舉不出
我連實際數據都給你了 你還反駁不了
就只會扣帽子
19F：→ supa64:便宜,只要1.2萬?沒健保你開1次看看.....這種政策學理論很 09/28 14:39
CV 放PTCA就算自費支架也差不多十幾萬阿
上百萬的刀實在不多
CVS的CABG AAA 夠大了吧
也差不多百萬
20F：→ supa64:謬論.....健保本質出發本身無罪,有罪的反而是制度上成立的 09/28 14:40
健保本質出發本來就是一個大問題
假借名義 把社會保險弄成社會福利
假裝健康醫療 實際是選票考慮 政治操作
21F：→ supa64:細節名目,牽扯到利益上就把原本本意無罪的東西1並打擊.... 09/28 14:41
22F：→ kochs:不肯上進? 如果這是你的結論 請問你是怎麼導出來的 跟你前文 09/28 20:15
23F：→ kochs:寫得毫無相關 09/28 20:15
24F：→ Ecclestone:四樓有意見請舉例 我知道CVS AAA 放stent通常貴的差不 09/29 00:44
25F：→ Ecclestone:多五十幾萬 CV PTCA stent大概十幾萬... 09/29 00:45
26F：→ Ecclestone:有數據才可以大昇說話 換肝那種最多也差不多兩百萬 09/29 00:45
27F：→ Ecclestone:PS CV放那個還是有塗藥肢價 比較貴的 09/29 00:45
28F：推 hiro1221:所以現在是有錢的才有資格看醫生是吧 09/29 00:52
29F：→ supa64:你自己知道價格如果是沒健保就這樣,那有健保承擔是不是相對 09/29 02:18
30F：→ supa64:就沒有那麼高,那你自己說不肯上進這句話立場在哪 09/29 02:19
這兩個有啥關係?!
本來你努力就應該有回報 簡單說就是錢
你總不能要求每天工作十八小時的人 和一個無夜遊民相同收入
那我幹麻那麼努力工作?
自己的努力 本來就應該劃成成就 金錢和地位 等
如果自己不夠努力 不夠注重自己身體
弄壞了怪誰
位什麼 其他健康的人要幫你出錢 偏偏像部分毒癮 poor compliance的人
recurrence機會很高
自己不遵從醫囑 生病怪誰
位什麼其他的人要幫你單責任?
現在景氣又不好
很多人早就有這種想法
醫學上 本來就很注重individualisation
各種東西也是
客製化產品越來越多
只有健保 還在搞齊頭式平等
31F：→ supa64:健保本來的設計就是平均分攤不同收入者或是低下層面的人面 09/29 02:19
32F：→ supa64:對醫療上無法承擔龐大金額所出現的制度,結果你把他扭曲成? 09/29 02:20
這本來就是很重大的問題
繳保費多的 不一定是醫療需求多的
這種制度根本不合理
你我都不相識 幹麻幫你出錢?
好 出錢讓你治療好就算了
你自己有機會去醫院看看 一堆poor compliance的病人
反覆住院
糖尿病 高血壓的藥都沒吃 等到下次來就是中風 DKA HHS 等等的
出院後 又不遵守 然後又在近來
無線循環
這種人浪費一堆醫療資源 位什麼大家要幫她出?!
33F：→ supa64:我就說很白了"利益現實往往大於理論現實",你自己明知道還要 09/29 02:21
34F：→ supa64:甚麼?你是要讓大家看到你自己舉證有問題嗎?換各角度好了, 09/29 02:22
35F：→ supa64:如果今天有各患者要動複合性手術,是緊急心臟問題+腦部有發 09/29 02:22
36F：→ supa64:生病變要緊急開刀,沒健保要多少?好各不肯上進..... 09/29 02:23
sorry喔 這種大刀很難作複合手術齁
不要自己在那裡亂想像 亂掰手術
心肺一起動手數已經很難了
如果你要這樣搞 那腦神經外科 心臟血管外科醫師就要一起動手術
現在健保制度下 醫院是不會這樣這樣搞的齁
特別在DRG後
當然如果你要發展individualised medical course或許有可能
37F：→ reece:本文作者根本就從上中階級考量和醫生的利益考量出發 09/29 02:39
38F：→ reece:第一，請問一下窮人家小孩就該被淘汰嗎? 09/29 02:41
不 但是如果不肯上進 就該被淘汰
每天我工作十八個小時 你無所事事
那你領不到錢 無法生活 沒有地位 當然該被淘汰
39F：→ reece:第二、動刀真的都很便宜?臨時發生可能連中上都臨時付不出錢? 09/29 02:42
自己去問價錢 我都說價格了你自己去問
手術很多種 項目也多
光是靜脈區張就有傳統手術和雷射手術 價格就有差別
臨時需要手術沒錢?
所以平常你都不存錢的???!!!
現在醫院也是有分期付款的制度
又很多醫院 其實也會做醫療處置就算你付不出錢
但下次就不一定...
40F：→ reece:第三、爲啥保險就不能做社會福利?本身就有分擔風險的性質? 09/29 02:43
狗屁
保險和福利 本質上就是完全不同的東西
私人保險那麼多 每個月你繳保費 總不能說是保險公司給你的福利吧?
保險是說你有某種risk factor 為了預防萬一
又這種萬一對你的生活很重要
你花錢去投保
向說鋼琴家可能會投保 手 足球員會投保腳 等等
這種本來就應該要個人化 客製化
想我就不太會去想保交通意外險 因為我很少開車騎車
反而醫療事故險我會想保
但是一個大客車司機應該比要會想要保交通意外險
41F：→ reece:爲啥失敗制度，美國卻在探討?是不是美國本身制度也有問題? 09/29 02:44
簡單說就是選票
42F：推 hiro1221:很多國外友人聽到我們的健保制度都超羨慕的 09/29 18:27
羨慕有啥用?
能做到人人稱讚才有用
壓榨醫療人員 品質下降 齊頭式平等
簡單講就是整個搞爛 有啥好羨慕?
43F：→ hiro1221:只有有錢人跟醫生們才會唉唉叫吧 因為一個要付比較多錢 09/29 18:28
44F：→ hiro1221:一個沒辦法像以前一樣賺那麼多錢 09/29 18:28
45F：→ c0s:不要隨便污名化有錢人或醫生 =w= 這種一竿子打盡的方式跟本文 09/29 18:56
46F：→ c0s:作者無不同 09/29 18:56
47F：推 chosenone:健保倒了 只對上階層的人有利 中下階層的人最好希望自己 09/29 20:08
48F：→ chosenone:不要得慢性病 罕見病 和重症 否則只有破產和回家等死 09/29 20:09
49F：→ chosenone:兩條路可以選 另外 對醫護業是否有利我是持保留的態度 09/29 20:10
50F：→ chosenone:有的年輕醫生聽到老一輩在講以前有多爽 也開始夢想可以 09/29 20:11
51F：→ chosenone:回到從前沒健保的爽日子 但是我認為健保就算倒了 好處也 09/29 20:12
52F：→ chosenone:不見得會回到他們的手裡 我轉來的這篇文就講了 在美國除 09/29 20:12
53F：→ chosenone:了少部分大牌名醫 大部分的醫生收入並不算高 美國醫療訴 09/29 20:13
54F：→ chosenone:訟不比台灣少 09/29 20:15
美國醫師收入算高 日本 歐洲算中間
但美國醫療訴訟也多
最好是這種無聊數據可以說嘴
攤開數據
香港 家庭醫學科R1大概港幣四萬
德國 實習醫師大約四千五百歐 主治大概一萬歐 (內科系)
美國 心臟血管外科 年薪四十五萬美金
你要拿台灣的來比?
再說 醫生差距很大
內外婦產小兒科這種大科 本來就是體力 勞力 心血 付出多的科
以前 這些科的薪水也高
以前最優秀的大都走這四科 特別是外科
現在呢 幾乎每科薪水都一樣
反而自費項目多的 科 賺的多
皮膚 整外 等熱門科就是這樣
可是像皮膚科 付出的心血 有內科多嗎?
這種就造成整個醫療環境畸形
簡單說 齊頭式平等就是走想失敗 大家一起死
像是共產主義
當然 一些本來就快死的人 就想拉更多人去陪葬
所以當初共產黨 扇動那些人?
55F：→ chosenone:另外 有時候人會窮和運氣有關 如果沒有社會福利 就你再 09/29 20:18
那只能說命
而且通長也和個人有關
賭博輸了算不算運氣?!
不算
因為你應該要知道有可能會破產 你偏要賭這個risk 那就是你自己要負責
如果不知道 那就是沒智慧
56F：→ chosenone:會賺錢 出去被個喝酒醉不長眼的人撞成殘廢 一家人的生活 09/29 20:19
57F：→ chosenone:馬上會陷入困境 世事難預料 不要太鐵齒 09/29 20:20
恩 我就比較同意這個 這就要社會保險 或是個人保險去負責了
而不是齊頭式強制納保的保險
像我六點半上班出門 到晚上十一點半下班回家 其他都在室內工作
這種交通意外的機會就比較低
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On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
power, your determination, your instinct, and the experience as well,
you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.147.157
58F：→ lighthearted:看到聽說就end了.. 10/03 05:44
59F：→ lighthearted:喔 原來是為了回推文又回一次文 其實我可以明白告訴 10/03 05:47
60F：→ lighthearted:你一件事 社會保險本來就是社會福利制度.. 10/03 05:48
61F：推 kuopohung:等到版上的醫生也得到絕症, 需要從國外進口一劑幾萬台幣 10/03 05:55
62F：→ kuopohung:的針, 需要一次幾十萬的手術, 到傾光家產都不夠賠時 10/03 05:57
63F：→ kuopohung:就知道健保的好了, 說這些並不是在詛咒 10/03 05:57
64F：→ kuopohung:而是健保本來就是這樣設計的 10/03 05:58
65F：推 kuopohung:保改名成社會福利, 那國家可能會破產, 也就是說國家像人 10/03 06:01
66F：→ kuopohung:民抽稅而保障醫療, 那國民就可以看醫生看免錢的 10/03 06:02
67F：推 chosenone:我一直在講 你根本沒有好好看這篇文章 你所提的那些你認 10/03 08:46
68F：→ chosenone:為醫護業享有高薪的國家 生活消費也比台灣高 本篇作家就 10/03 08:48
69F：→ chosenone:講了 你所認為美國醫生的高薪 在台灣也差不多8~9萬台幣 10/03 08:49
70F：→ chosenone:的消費力 考慮到醫生的養成困難 較長的工作時數 複雜又 10/03 08:51
71F：→ chosenone:不輕鬆的工作環境 你真的覺得值得嗎？ 10/03 08:51
72F：→ chosenone:另外 請不要把現在醫生現在不好賺都怪到健保身上 別忘了 10/03 08:53
73F：→ chosenone:醫藥分業 還有消費者意識的覺醒 現在社會和以前不同了 10/03 08:55
74F：→ chosenone:現在很多慢性病人 都可以直接拿處方箋去藥局拿藥 這也是 10/03 08:58
75F：→ chosenone:造成醫生收入變少的因素 10/03 08:59
76F：→ chosenone:請不要把一切的不如意 都怪到健保 這個社會已經和以前不 10/03 09:02
77F：→ chosenone:同了 就算健保明天倒了 以前的美好時光也不會再回來了 10/03 09:03
78F：→ chosenone:現在台灣已經不如以前排斥保險 很多人還交保費交到口袋 10/03 09:04
79F：→ chosenone:空空 如果健保倒了 大家一定會大量湧入私人保險公司 10/03 09:05
80F：→ chosenone:最後的結局就是台灣健保的美國化 這也是柯林頓到歐巴馬 10/03 09:06
81F：→ chosenone:兩任民主黨政府一直想改革掉的制度 別人不要的垃圾 我們 10/03 09:06
82F：→ chosenone:就不要搶回家放了 好嗎？ 10/03 09:07
83F：→ chosenone:到時候 醫療業要打交道的對象就變成民營保險公司 而他們 10/03 09:09
84F：→ chosenone:可不像健保局 他們是要賺錢的 10/03 09:09
85F：→ chosenone:最後 深夜還有清晨出門 遇到喝醉酒和不長眼的人的機率比 10/03 09:14
86F：→ chosenone:較高 請多加小心才是 10/03 09:14
87F：推 LORDJACK:我是覺得他說的沒錯啦, 共產制度也不能走得太過 10/03 13:22
88F：→ LORDJACK:走得太過, 會造成菁英的流失, 總不能有錢人跟醫生都移民 10/03 13:22
89F：→ LORDJACK:就我來看, 台灣的醫生不移民應該是腦子壞掉了 10/03 13:22
90F：→ supa64:當你從這些觀點搞不清楚社會福利的時候,大概也不用談所謂的 10/03 13:24
91F：→ supa64:"政治"部分,因為你根本沒搞清楚區分,社會福利制度是建立在 10/03 13:26
92F：→ supa64:讓人民的稅金上面能達到各種方面應該有的福利,比如減免甚至 10/03 13:27
93F：→ supa64:這各健保,當你連1個國家的整體稅收跟人民平均所得都搞不清 10/03 13:28
94F：→ supa64:楚只看到醫師跟藥商甚至高收入戶時,大概你的觀點程度也不過 10/03 13:29
95F：→ supa64:爾爾,因為你連層面能見度也不過是層皮而已. 10/03 13:29
96F：→ kochs:真可惜沒噓 原來你是活在"努力付出就會有回報"的世界 光這點 10/03 14:13
97F：→ kochs:就不必跟你多說了 共產是不好 但完全的資本死的人不會比較少 10/03 14:14
98F：推 daze:to chosenone，我想醫療業會寧可跟民營保險公司打交道，至少 10/03 22:35
99F：→ daze:民營公司沒有公權力。 10/03 22:36
100F：推 daze:像"追繳點值"這種神奇玩意兒，民營公司肯定是做不到的。 10/03 22:44
101F：推 daze:而且如果是醫師先跟民眾收費，民眾再跟保險公司報帳的模式， 10/03 22:46
102F：→ daze:那風險就都在民眾身上了，醫療業其實沒有什麼風險。 10/03 22:47
103F：→ Ecclestone:醫師關藥商啥事? s大請舉例 另外健保已經虧損嚴重 已經 10/04 00:46
104F：→ Ecclestone:不符合你說的福利 福利 容易遭人踐踏 連社會主義國家 10/04 00:46
105F：→ Ecclestone:都逐漸在減少福利 在現在這種景氣 10/04 00:46
106F：→ Ecclestone:正確的制度本來就是付出多少就該有相對回報 我就說 10/04 00:47
107F：→ Ecclestone:不要被一群百爛的人脫下去陪葬 10/04 00:48
108F：→ c0s:自己得眼睛看不見的別人的付出 都覺得是自己得努力嘛 =w= 10/04 03:46
109F：→ c0s:有人覺得階層是可以靠努力打破的 10/04 03:47
110F：推 oodh:中國的政策不需要在本板深入討論 10/04 10:56