作者Ecclestone (Freude am Fahren)
看板Policy
标题Re: [转录]Re: [转录][新闻] 中国媒体称全民健保为 …
时间Sat Oct 3 05:25:42 2009
※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之铭言：
※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之铭言：
听说台湾建饱学加拿大那套
搞的很失败
加拿大那套也很失败
不管是美国 中国大陆 如果要搞这种
应该多少都汇借镜台湾的惨痛经验吧
特别是中国大陆
两岸人民的民情比较接近
大陆人可能又比台湾人更"抠"
(想想那某披萨自助餐店的照片)...
搞健保 只会让全民皆输
有钱的享受不到有钱该有的健康品质
没钱的 没有教育好也只是浪费
中间的 苦苦赚钱 缴钱给没钱没教育的人浪费 自己太累也没时间去看病
※ 引述《chosenone (获选者)》之铭言：
: ※ [本文转录自 DummyHistory 看板]
: 作者: reinherd (莱因哈特少尉) 看板: DummyHistory
: 标题: Re: [转录][新闻] 中国媒体称全民健保为台湾奇蹟 ꔠ…
: 时间: Sun Sep 13 09:21:36 2009
: ※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言：
: : 欧巴马正在进口,大陆显然会等美国吃下去过了10年再说.
: : 我看根本是统一世界的武器.
: 我不看好欧巴马会吃下去
: 不再美国有没有钱 而是在於既得利益者太庞大
: 美国有没有钱搞健保
: 其实美国今天虽然没有全民健保
: 但是已经有在收保费（放在个人税收上面 叫做health care税）
: 这点让我们很ooxx
: 因为不像台湾你缴了保费就有健保 在美国你是缴了保费还是没有健保
: 实让人怀疑health care税跑去哪里?
: 那为何我说既得利益者太庞大呢?
: 因为美国今天实行的是"私营健康保险"
: 也就是说很多保险公司 例如United Health Care-->小弟目前保这间
: 他们会推出很多保险商品 你可以自行选购加保
: 然後你去看医生的话 保险公司 理论上会帮你cover
: 这是很一本万利简直和印钞票一样的生意
: 我举我的例子给大家听看看 你就知道这有多黑心
: 我是跟我念的学校他们开的student health care package
: 他们一年要收我1600美金的保险费～～～～～><|||
: 美国这里保险公司收费标准不是固定的
: 而是看你的年龄性别来收费 如果你的年龄或是性别导致你就医的可能性增加
: 那保费就会更高
: 我只是一个25岁的男性研究生 就要收到1600usd 一年
: 我不能想像女性要收多少钱（因为会有妇产科的问题）
: 那这里的台湾留学生多半没有买学校保险
: 而他们後来都付出代价
: 因为他们看到说 外面有很多保险公司有比较便宜的package 保费一年只有900元
: 就保他们的 以为自己赚到
: 其实他们就医以後就发现自己错了
: 因为美国的保险公司不是台湾的中央健保局
: 他们会想尽一切办法来不支付的的医疗费用
: 例如说 我有一个学长他得了胃溃疡
: 去学校的诊所看病
: 他以为说他因为有买保险 所以不需要付钱
: 结果他收到帐单时吓一跳 因为还是500元美金 保险公司一毛都没帮他赴
: 因为保险公司说 他的胃溃疡是pre-existing condition
: 也就是说 因为胃溃疡是幽门杆菌感染造成
: 而幽门杆菌感染在他加保该保险前就发生 所以保险公司不给付～～><|||
: 我也有胃溃疡 但是我一毛钱也没赴
: 因为保险公司欺善怕恶 他怕我们学校以後不团体加保该公司
: 所以我虽然也是pre-existing condition(我自己和医生讲的)
: 但是保险公司还是全额给付
: 所以我听过最夸张的事情是 有某些本地华侨得了癌症
: 竟然选择是跑回台湾就医 而不是留在全球医学研究最强最先进的美国
: 原因无他
: 我周遭的台湾学生有很多宁可赌自己的身体而不愿意一年花1600去买学校保险
: 生病的时候就去找来自台湾的交换学者医生或是药师
: 他们虽然不能帮学生找到处方药
: 但是常常诊断後可以帮学生找到效力和处方药差不多的成药
: 就算是某些有保险的也会先去找他们 因为不知道保险公司会不会真的给付
: 所以 美国这里成药业也是变相的发达 很多台湾是处方药的在这都是overcounter的成药
: 我在这里就看到过cosco在卖proton pump inhibitor～overcounter～><|||
: 这就是美国保险业的真相
: 一个人花了大把钞票去向私人保险公司买保险
: 但是需要给付时却备用各种理由刁难 pre-existing condition只是一种
: 所以 美国的保险公司每一间都是有钱的要死（你有看过不赚钱的诈骗集团吗?）
: 现在在美国 反对健保最大力的就是他们
: Michale Moore有部电影"Sicko" 我一直建议所有岗来美国的台湾留学生一定要看
: 因为那部很大的篇幅在於讲保险公司如何找藉口不给付
: 这其实很重要 你要想办法让保险公司不找到藉口
: 然後 美国政府每年都有收类似保费的health care相关税收
: 然後每年美国国会有拨钱去搞health care
: 结果是 套句我某学长的话： 美国人付了钱却没医院可看 没药可吃
: 钱流入笑呵呵的保险公司口袋里
: 医生真的有比较赚钱吗？
: 我指导教授和一些医生有合作 我大概有聊过这方面
: 美国医生大多平均收入 不考虑那些非常有名的热门名医
: 收入约7~8万美金 （我是引述我老板的collaborator 不保证正确性）
: 乍看之下很多 但是如果考虑到美国的高消费 约等於8~9万台币月薪的消费力
: 搞到最後 肥了保险公司 医生 政府 民众都是输家
: 这些保险公司一直在美国社会以及国会里面游说反对健保
: 因为全民健保一实施他们就没戏唱了
: 台湾似乎也有一些人想要当台湾的united health care~~~ㄎㄎㄎ
: 全民健保是不是台湾奇蹟
: 我以前在台湾的时候不觉得 但是来美国之後一直不敢把台湾的退保
: 每年的保费也一直付 你说这是不是奇蹟
: 大陆会不会因为实施全民健保导致破产呢?
: 我认为要看如何经营
: 如果学习美国保险公司的方式
: 天价的保费＋找尽一切藉口不给付你的医疗支出
: 这不但不会使得中华人民共和国破产
: 还会使得中共多好几艘航空母舰吧～～囧rz
--
On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
power, your determination, your instinct, and the experience as well,
you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva
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◆ From: 218.171.241.163
1F：推 chosenone:老实说 我认为您没有认真看文章 健保的理想本身并没有错 09/27 11:12
假借社会保险之名 搞社会福利 或是选票考量
出发点就是错
2F：→ chosenone:现在有问题的是要如何把它修改得更好 本文就指出了美国 09/27 11:13
3F：→ chosenone:目前健保的缺失 "独厚财团 百姓和医疗人员没占什麽好处" 09/27 11:14
百姓和医疗人袁枚有好处?!
那位什麽美国很多医疗科技都领先?
位什麽一堆人想要到美国深造医学?
位什麽美国5~7位病人就有一个护士照顾?
位什麽美国心脏血管外科平均年薪45万美金?
4F：→ chosenone:你最後三句话让人看来很刺眼 09/27 11:18
5F：→ chosenone:"没钱的 没有教育好也只是浪费" 09/27 11:19
6F：→ chosenone:"中间的 苦苦赚钱 缴钱给没钱没教育的人浪费" 09/27 11:19
7F：→ chosenone:没有健保 大家回到以前交巨额医药费和保证金的时代 好吗 09/27 11:24
8F：→ chosenone:开个刀 花个几百几千万 这可不是普通家庭可以轻松做到的 09/27 11:26
什麽刀要几千万? 请举例
超过一百万的刀 也不多
9F：→ Mancer:算了啦，爬文就发现作者显然是想赚钱的医师代表 09/27 11:32
10F：→ Mancer:健保管制了医药业的收费，医药业没赚头当然不爽 09/27 11:33
谁不想赚钱? 谁工作不是喂了赚钱?
重点是做多少是领多少钱
以一个医师平均工作时间
0630~2100对住院医师来说很正常
每个月执班十天 假日班24小时 值班隔天照常上班
有时候还会自动加班假日去医院看病人
私人医院 周六还要上半天班
哪种职业 是这种生活? 还领这种薪水?
还要冒着被告的风险?
每天和生死搏斗
11F：→ chosenone:但是我还是要说 因为看到很多乡民会被这种言论洗脑 常常 09/27 12:08
12F：→ chosenone:冒出一些"让健保倒了算了"这种无脑言论 而没想到自己的 09/27 12:09
13F：→ chosenone:命都要这些人被卖掉了 还帮他们宣传造势 很悲哀 09/27 12:10
健保倒了 对上中阶层的人都好
就是对下阶层的人有影响 老实说
不肯上进的人 有什麽资格拿福利?
14F：→ supa64:利益现实往往大於政策现实....就这样 09/27 12:16
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On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
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◆ From: 114.27.156.99
15F：→ lighthearted:好像有点社会达尔文主义 09/28 02:26
16F：推 WC:在加拿大Alberta省, 健保不用钱, 国际学生也一样免费~ 09/28 04:33
17F：→ blc:不肯上进？这帽子扣很大哦… 09/28 12:23
18F：→ supa64:有趣....上百万的刀少?原来脑科手术+心脏外科内科手术是很 09/28 14:39
非常有趣 我叫你举出上百万的刀 你举不出
我连实际数据都给你了 你还反驳不了
就只会扣帽子
19F：→ supa64:便宜,只要1.2万?没健保你开1次看看.....这种政策学理论很 09/28 14:39
CV 放PTCA就算自费支架也差不多十几万阿
上百万的刀实在不多
CVS的CABG AAA 够大了吧
也差不多百万
20F：→ supa64:谬论.....健保本质出发本身无罪,有罪的反而是制度上成立的 09/28 14:40
健保本质出发本来就是一个大问题
假借名义 把社会保险弄成社会福利
假装健康医疗 实际是选票考虑 政治操作
21F：→ supa64:细节名目,牵扯到利益上就把原本本意无罪的东西1并打击.... 09/28 14:41
22F：→ kochs:不肯上进? 如果这是你的结论 请问你是怎麽导出来的 跟你前文 09/28 20:15
23F：→ kochs:写得毫无相关 09/28 20:15
24F：→ Ecclestone:四楼有意见请举例 我知道CVS AAA 放stent通常贵的差不 09/29 00:44
25F：→ Ecclestone:多五十几万 CV PTCA stent大概十几万... 09/29 00:45
26F：→ Ecclestone:有数据才可以大昇说话 换肝那种最多也差不多两百万 09/29 00:45
27F：→ Ecclestone:PS CV放那个还是有涂药肢价 比较贵的 09/29 00:45
28F：推 hiro1221:所以现在是有钱的才有资格看医生是吧 09/29 00:52
29F：→ supa64:你自己知道价格如果是没健保就这样,那有健保承担是不是相对 09/29 02:18
30F：→ supa64:就没有那麽高,那你自己说不肯上进这句话立场在哪 09/29 02:19
这两个有啥关系?!
本来你努力就应该有回报 简单说就是钱
你总不能要求每天工作十八小时的人 和一个无夜游民相同收入
那我干麻那麽努力工作?
自己的努力 本来就应该划成成就 金钱和地位 等
如果自己不够努力 不够注重自己身体
弄坏了怪谁
位什麽 其他健康的人要帮你出钱 偏偏像部分毒瘾 poor compliance的人
recurrence机会很高
自己不遵从医嘱 生病怪谁
位什麽其他的人要帮你单责任?
现在景气又不好
很多人早就有这种想法
医学上 本来就很注重individualisation
各种东西也是
客制化产品越来越多
只有健保 还在搞齐头式平等
31F：→ supa64:健保本来的设计就是平均分摊不同收入者或是低下层面的人面 09/29 02:19
32F：→ supa64:对医疗上无法承担庞大金额所出现的制度,结果你把他扭曲成? 09/29 02:20
这本来就是很重大的问题
缴保费多的 不一定是医疗需求多的
这种制度根本不合理
你我都不相识 干麻帮你出钱?
好 出钱让你治疗好就算了
你自己有机会去医院看看 一堆poor compliance的病人
反覆住院
糖尿病 高血压的药都没吃 等到下次来就是中风 DKA HHS 等等的
出院後 又不遵守 然後又在近来
无线循环
这种人浪费一堆医疗资源 位什麽大家要帮她出?!
33F：→ supa64:我就说很白了"利益现实往往大於理论现实",你自己明知道还要 09/29 02:21
34F：→ supa64:甚麽?你是要让大家看到你自己举证有问题吗?换各角度好了, 09/29 02:22
35F：→ supa64:如果今天有各患者要动复合性手术,是紧急心脏问题+脑部有发 09/29 02:22
36F：→ supa64:生病变要紧急开刀,没健保要多少?好各不肯上进..... 09/29 02:23
sorry喔 这种大刀很难作复合手术齁
不要自己在那里乱想像 乱掰手术
心肺一起动手数已经很难了
如果你要这样搞 那脑神经外科 心脏血管外科医师就要一起动手术
现在健保制度下 医院是不会这样这样搞的齁
特别在DRG後
当然如果你要发展individualised medical course或许有可能
37F：→ reece:本文作者根本就从上中阶级考量和医生的利益考量出发 09/29 02:39
38F：→ reece:第一，请问一下穷人家小孩就该被淘汰吗? 09/29 02:41
不 但是如果不肯上进 就该被淘汰
每天我工作十八个小时 你无所事事
那你领不到钱 无法生活 没有地位 当然该被淘汰
39F：→ reece:第二、动刀真的都很便宜?临时发生可能连中上都临时付不出钱? 09/29 02:42
自己去问价钱 我都说价格了你自己去问
手术很多种 项目也多
光是静脉区张就有传统手术和雷射手术 价格就有差别
临时需要手术没钱?
所以平常你都不存钱的???!!!
现在医院也是有分期付款的制度
又很多医院 其实也会做医疗处置就算你付不出钱
但下次就不一定...
40F：→ reece:第三、爲啥保险就不能做社会福利?本身就有分担风险的性质? 09/29 02:43
狗屁
保险和福利 本质上就是完全不同的东西
私人保险那麽多 每个月你缴保费 总不能说是保险公司给你的福利吧?
保险是说你有某种risk factor 为了预防万一
又这种万一对你的生活很重要
你花钱去投保
向说钢琴家可能会投保 手 足球员会投保脚 等等
这种本来就应该要个人化 客制化
想我就不太会去想保交通意外险 因为我很少开车骑车
反而医疗事故险我会想保
但是一个大客车司机应该比要会想要保交通意外险
41F：→ reece:爲啥失败制度，美国却在探讨?是不是美国本身制度也有问题? 09/29 02:44
简单说就是选票
42F：推 hiro1221:很多国外友人听到我们的健保制度都超羡慕的 09/29 18:27
羡慕有啥用?
能做到人人称赞才有用
压榨医疗人员 品质下降 齐头式平等
简单讲就是整个搞烂 有啥好羡慕?
43F：→ hiro1221:只有有钱人跟医生们才会唉唉叫吧 因为一个要付比较多钱 09/29 18:28
44F：→ hiro1221:一个没办法像以前一样赚那麽多钱 09/29 18:28
45F：→ c0s:不要随便污名化有钱人或医生 =w= 这种一竿子打尽的方式跟本文 09/29 18:56
46F：→ c0s:作者无不同 09/29 18:56
47F：推 chosenone:健保倒了 只对上阶层的人有利 中下阶层的人最好希望自己 09/29 20:08
48F：→ chosenone:不要得慢性病 罕见病 和重症 否则只有破产和回家等死 09/29 20:09
49F：→ chosenone:两条路可以选 另外 对医护业是否有利我是持保留的态度 09/29 20:10
50F：→ chosenone:有的年轻医生听到老一辈在讲以前有多爽 也开始梦想可以 09/29 20:11
51F：→ chosenone:回到从前没健保的爽日子 但是我认为健保就算倒了 好处也 09/29 20:12
52F：→ chosenone:不见得会回到他们的手里 我转来的这篇文就讲了 在美国除 09/29 20:12
53F：→ chosenone:了少部分大牌名医 大部分的医生收入并不算高 美国医疗诉 09/29 20:13
54F：→ chosenone:讼不比台湾少 09/29 20:15
美国医师收入算高 日本 欧洲算中间
但美国医疗诉讼也多
最好是这种无聊数据可以说嘴
摊开数据
香港 家庭医学科R1大概港币四万
德国 实习医师大约四千五百欧 主治大概一万欧 (内科系)
美国 心脏血管外科 年薪四十五万美金
你要拿台湾的来比?
再说 医生差距很大
内外妇产小儿科这种大科 本来就是体力 劳力 心血 付出多的科
以前 这些科的薪水也高
以前最优秀的大都走这四科 特别是外科
现在呢 几乎每科薪水都一样
反而自费项目多的 科 赚的多
皮肤 整外 等热门科就是这样
可是像皮肤科 付出的心血 有内科多吗?
这种就造成整个医疗环境畸形
简单说 齐头式平等就是走想失败 大家一起死
像是共产主义
当然 一些本来就快死的人 就想拉更多人去陪葬
所以当初共产党 扇动那些人?
55F：→ chosenone:另外 有时候人会穷和运气有关 如果没有社会福利 就你再 09/29 20:18
那只能说命
而且通长也和个人有关
赌博输了算不算运气?!
不算
因为你应该要知道有可能会破产 你偏要赌这个risk 那就是你自己要负责
如果不知道 那就是没智慧
56F：→ chosenone:会赚钱 出去被个喝酒醉不长眼的人撞成残废 一家人的生活 09/29 20:19
57F：→ chosenone:马上会陷入困境 世事难预料 不要太铁齿 09/29 20:20
恩 我就比较同意这个 这就要社会保险 或是个人保险去负责了
而不是齐头式强制纳保的保险
像我六点半上班出门 到晚上十一点半下班回家 其他都在室内工作
这种交通意外的机会就比较低
--
On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And
you then go for this limit and you touch this limit, and you think,
"Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something
happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind
power, your determination, your instinct, and the experience as well,
you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva
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◆ From: 114.27.147.157
58F：→ lighthearted:看到听说就end了.. 10/03 05:44
59F：→ lighthearted:喔 原来是为了回推文又回一次文 其实我可以明白告诉 10/03 05:47
60F：→ lighthearted:你一件事 社会保险本来就是社会福利制度.. 10/03 05:48
61F：推 kuopohung:等到版上的医生也得到绝症, 需要从国外进口一剂几万台币 10/03 05:55
62F：→ kuopohung:的针, 需要一次几十万的手术, 到倾光家产都不够赔时 10/03 05:57
63F：→ kuopohung:就知道健保的好了, 说这些并不是在诅咒 10/03 05:57
64F：→ kuopohung:而是健保本来就是这样设计的 10/03 05:58
65F：推 kuopohung:保改名成社会福利, 那国家可能会破产, 也就是说国家像人 10/03 06:01
66F：→ kuopohung:民抽税而保障医疗, 那国民就可以看医生看免钱的 10/03 06:02
67F：推 chosenone:我一直在讲 你根本没有好好看这篇文章 你所提的那些你认 10/03 08:46
68F：→ chosenone:为医护业享有高薪的国家 生活消费也比台湾高 本篇作家就 10/03 08:48
69F：→ chosenone:讲了 你所认为美国医生的高薪 在台湾也差不多8~9万台币 10/03 08:49
70F：→ chosenone:的消费力 考虑到医生的养成困难 较长的工作时数 复杂又 10/03 08:51
71F：→ chosenone:不轻松的工作环境 你真的觉得值得吗？ 10/03 08:51
72F：→ chosenone:另外 请不要把现在医生现在不好赚都怪到健保身上 别忘了 10/03 08:53
73F：→ chosenone:医药分业 还有消费者意识的觉醒 现在社会和以前不同了 10/03 08:55
74F：→ chosenone:现在很多慢性病人 都可以直接拿处方笺去药局拿药 这也是 10/03 08:58
75F：→ chosenone:造成医生收入变少的因素 10/03 08:59
76F：→ chosenone:请不要把一切的不如意 都怪到健保 这个社会已经和以前不 10/03 09:02
77F：→ chosenone:同了 就算健保明天倒了 以前的美好时光也不会再回来了 10/03 09:03
78F：→ chosenone:现在台湾已经不如以前排斥保险 很多人还交保费交到口袋 10/03 09:04
79F：→ chosenone:空空 如果健保倒了 大家一定会大量涌入私人保险公司 10/03 09:05
80F：→ chosenone:最後的结局就是台湾健保的美国化 这也是柯林顿到欧巴马 10/03 09:06
81F：→ chosenone:两任民主党政府一直想改革掉的制度 别人不要的垃圾 我们 10/03 09:06
82F：→ chosenone:就不要抢回家放了 好吗？ 10/03 09:07
83F：→ chosenone:到时候 医疗业要打交道的对象就变成民营保险公司 而他们 10/03 09:09
84F：→ chosenone:可不像健保局 他们是要赚钱的 10/03 09:09
85F：→ chosenone:最後 深夜还有清晨出门 遇到喝醉酒和不长眼的人的机率比 10/03 09:14
86F：→ chosenone:较高 请多加小心才是 10/03 09:14
87F：推 LORDJACK:我是觉得他说的没错啦, 共产制度也不能走得太过 10/03 13:22
88F：→ LORDJACK:走得太过, 会造成菁英的流失, 总不能有钱人跟医生都移民 10/03 13:22
89F：→ LORDJACK:就我来看, 台湾的医生不移民应该是脑子坏掉了 10/03 13:22
90F：→ supa64:当你从这些观点搞不清楚社会福利的时候,大概也不用谈所谓的 10/03 13:24
91F：→ supa64:"政治"部分,因为你根本没搞清楚区分,社会福利制度是建立在 10/03 13:26
92F：→ supa64:让人民的税金上面能达到各种方面应该有的福利,比如减免甚至 10/03 13:27
93F：→ supa64:这各健保,当你连1个国家的整体税收跟人民平均所得都搞不清 10/03 13:28
94F：→ supa64:楚只看到医师跟药商甚至高收入户时,大概你的观点程度也不过 10/03 13:29
95F：→ supa64:尔尔,因为你连层面能见度也不过是层皮而已. 10/03 13:29
96F：→ kochs:真可惜没嘘 原来你是活在"努力付出就会有回报"的世界 光这点 10/03 14:13
97F：→ kochs:就不必跟你多说了 共产是不好 但完全的资本死的人不会比较少 10/03 14:14
98F：推 daze:to chosenone，我想医疗业会宁可跟民营保险公司打交道，至少 10/03 22:35
99F：→ daze:民营公司没有公权力。 10/03 22:36
100F：推 daze:像"追缴点值"这种神奇玩意儿，民营公司肯定是做不到的。 10/03 22:44
101F：推 daze:而且如果是医师先跟民众收费，民众再跟保险公司报帐的模式， 10/03 22:46
102F：→ daze:那风险就都在民众身上了，医疗业其实没有什麽风险。 10/03 22:47
103F：→ Ecclestone:医师关药商啥事? s大请举例 另外健保已经亏损严重 已经 10/04 00:46
104F：→ Ecclestone:不符合你说的福利 福利 容易遭人践踏 连社会主义国家 10/04 00:46
105F：→ Ecclestone:都逐渐在减少福利 在现在这种景气 10/04 00:46
106F：→ Ecclestone:正确的制度本来就是付出多少就该有相对回报 我就说 10/04 00:47
107F：→ Ecclestone:不要被一群百烂的人脱下去陪葬 10/04 00:48
108F：→ c0s:自己得眼睛看不见的别人的付出 都觉得是自己得努力嘛 =w= 10/04 03:46
109F：→ c0s:有人觉得阶层是可以靠努力打破的 10/04 03:47
110F：推 oodh:中国的政策不需要在本板深入讨论 10/04 10:56