作者weitaivictor (唸經濟 好幸福  Ｉ
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標題Re: [理論] 關於農業的問題
時間Fri Mar 20 17:09:45 2009
※ 編輯: weitaivictor 來自: 203.73.167.208 (03/07 02:19)
1F：推 bullfrogtwn:有機農業會有一些附帶價值,算是文化上的，很難評估 03/08 16:42
2F：→ bullfrogtwn:倒是會擋到一些產業的財路，真的做大也算是產業轉型 03/08 16:43
3F：→ bullfrogtwn:產銷的確是很大的問題,品牌的問題也很大 03/08 16:44
4F：推 bullfrogtwn:有機農業走的是小農模式,目前大規模單一作物很難有機 03/08 16:47
5F：→ bullfrogtwn:農業目前在台灣是不賺錢,但是也餓不死,目前經濟不景氣 03/08 16:49
6F：→ bullfrogtwn:農村的確也能吸納許多失業人口,這次台灣還不夠慘 03/08 16:50
7F：→ bullfrogtwn:若像是冰島一樣就要鼓勵大將去當漁夫了 03/08 16:50
首先 我不認為有機農業有文化上的價值
我比較認同他在健康上的價值
這部分我前文也有說過了 所以我說他和傳統農業是不同的"商品"和"市場"
但是 當有機農業也成完全競爭市場 生產量增加以後 價格絕對會下跌
這也是很明顯的事
台灣現有的有機農業走"小農模式"
這是因為 台灣現有的模式絕大部分是小農模式的緣故
小農模式對有機農業來說是一種發展障礙
還有沒有印象 前一陣子有定義 有機農業的含農藥量還是含肥料量 並非為0
原因在哪? 因為隔壁非有機農田的農藥會飄過來壓
為什麼隔壁農藥會飄過來?
就是因為小農模式 每個農夫的土地 只有兩分三分 怎麼做隔離綠帶?
為什麼不是整片平原都是有機農田?
就是因為小農模式 每個農夫在土地上有其自主權 要統一每個農夫的想法有困難
也就是前面所說溝通成本所導致的結果
傳統的小農模式 是阻擋規模農業發展的主因
政府推動小地主大佃農 就是以小農背景做規模化
8F：→ bullfrogtwn:在一些論點中，台灣應該要發展的是觀光業 03/08 16:51
9F：→ bullfrogtwn:從以前原住民到現在東南亞移民,台灣的文化之多樣令人 03/08 16:52
10F：→ bullfrogtwn:覺得誇張,目前還殘留一些世界級的山水+足以讓遊子自豪 03/08 16:54
11F：→ bullfrogtwn:的在地文化,或許這些也是台灣的另一個優勢 03/08 16:54
12F：推 oodh:值得你注意的是，你所提的收購農地的困難點，就是你希望 03/09 12:15
13F：→ oodh:競爭後"出現兼併"的困難點， 競爭後出現的"兼併"就是一種 03/09 12:16
14F：→ oodh:「轉型」 所以我說你把轉型的困難想得太小了 03/09 12:16
15F：→ oodh:sorry 我用回的 03/09 12:17
你哩哩叩叩說了一堆 文章很長 但是例子占了很大篇幅 所以我直接回這篇 比較有價值
農業再造是一種轉型 這我同意
你舉那幾種轉型很困難 這我同意
但是如果舉幾個轉型很困難的例子 就可以證明"所有的轉型"很難 這我就不同意了
什麼是轉型? 其實轉型的範圍很大
早餐店轉型做早午餐
咖啡店兼賣果汁
牛肉麵店家賣陽春麵
隨隨便便都稱得上轉型
那麼 轉型很難還是轉型很簡單?
玉女轉成脫星 很難?
脫星轉成玉女 很簡單?
"轉型"當然是有難的有簡單的
所以舉一個轉型困難的例子 就可以說明所有的轉型都很困難 太遷強
然後等同農業轉型的難易度 最後等同我提的農業轉型的難易度
這種脈絡.......
ps:舉例的功能有很少 頂多只能說明意思 並不能證明什麼
因為隨隨便一個反例就破功了
我對舉例就能"證明" 這件事存在的很大的疑問
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"「大佃農」是外面找來的 企業化單位"
那豈不是說明 政府認為(或是o大認為) 沒有技術的規模農業勝過有技術的小農模式?
農業技術是存在於農夫手中 不是存在於沒有農務經驗的"外面的"企業化單位
所以 就我的認知 政府應當是輔導部分小農 成為小地主大佃農中的大佃農
傳統小農是技術的擁有者 這對於沒有技術的門外漢來說有很大的優勢
就是在其他小農不賣地的前提下 以"租地"的方式來擴大農場規模
如果政府不補貼小農的投資損失 放任自由市場競爭
讓銀行介入拍賣經營不善的農場 自然會有經營較好的農場去收購破產農場
20世紀初的美國 可以參考
所以我說 政府不介入 自然可以產生連同土地產權轉移的規模化農業
另外 有人提到 政府不介入 台灣農場倒歸倒 可能的結果 是生產線轉移到大陸!!!
面板廠可以搬到大陸 農場(土地)可以這樣搬來搬去的嗎?
這世界的糧食和人口會越來越不平衡 所有能耕作的土地都會被使用 這是可以預見的
而且 土地的量 是固定的
所以 不存在著 大陸農場生產 而台灣農場廢棄的問題
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◆ From: 218.166.100.176
16F：推 oodh:你提到「並不是所有轉型都很難」卻還是沒進入 03/20 17:13
17F：→ oodh:「xxxx 於是可知 農業轉型並不難」；你這篇文章在辨證上只足 03/20 17:14
18F：→ oodh:見「所以說，oodh的說法也不全然是對的」 如果你和我的說法 03/20 17:14
19F：→ weitaivictor:你可以等一下重推嗎? 我都寫未完了 03/20 17:14
20F：→ oodh:是拔河線的兩端的話，那只是把它拉到中線而已；我不懂的是 03/20 17:15
21F：→ weitaivictor:別急... 03/20 17:15
22F：→ oodh:如果你覺得你是對的，為什麼不進一步拉過去 03/20 17:15
23F：→ oodh:當然，我覺得「農業轉型難易」這個部份我已說完要說的了 03/20 17:16
24F：→ oodh:如果不能取信於你，那也只好這樣；世界上本來就不需要統合意 03/20 17:16
25F：→ oodh:和你討論，不單是為了「要你同意我」 而是 如果我充份討論 03/20 17:17
26F：→ oodh:除了你可能同意我外，我也會知道你的觀點和其根據 這樣 03/20 17:17
27F：→ oodh:所以如果你仍然認為農業轉型很容易，我並不反對； 03/20 17:18
28F：→ oodh:只是我本來想知道他為什麼容易 卻沒得知而已 有點可惜 03/20 17:18
29F：→ oodh:我推完了，你可以修文 03/20 17:18
你很明顯的 之前是上綱到"轉型"
現在進步到 上綱成"農業"轉型(範圍是小了一點 但是還是沒有討論到重點)
重點不在於"轉型" 還是"農業轉型"
更不是舉例子 來說明轉型或是農業轉型的難易度
應該討論的是這種"做法" 有沒有辦法達成預期的目標
很明顯的 大家都認為 農業最基礎的目標 是能夠"賺錢" 才能吸引年輕人投入
所以 要討論的是從這樣的做法 能不能賺到錢才對吧
※ 編輯: weitaivictor 來自: 218.166.100.176 (03/20 17:46)
30F：推 oodh:嗯，也許你的確沒想要讓農業轉型，而是直接合併土地 03/20 19:26
31F：→ oodh:不過，會去提轉型的原因，就是 單純的規模經濟並不是降低成本 03/20 19:27
32F：→ oodh:有力的方法；台灣農地 水電 人力成本 就是比中國泰國差 03/20 19:27
33F：→ oodh:不過我說「不轉型 光是合併並沒有實效」你也不會信吧 03/20 19:28
34F：→ oodh:那就算了，如上述，我也沒有一定要讓你信才行 03/20 19:28
35F：→ oodh:只是把可能的誤解、能找到的資訊、說一說而已 03/20 19:29