作者Star07 (ˋ(′～‵")ˊ)
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標題Re: [討論] 國民年金該怎麼繳
時間Thu Mar 12 18:58:39 2009
: 推 oodh:投保人繳的年金在各別帳戶裡，政府又不能當收入來計算來用 03/12 16:26
: → oodh:這怎麼會是加稅？ 「專款專用」可能你要先了解一下 03/12 16:27
: 推 Monnalisa:這篇文剛好說出我個人的心聲 03/12 16:27
: → oodh:商人的保單之所以要說「保本」就是因為他們會把一部份拿去投 03/12 16:28
: → oodh:資，而所謂「保本型」並不是真的保障贖回全額本金；而是他們 03/12 16:28
: → oodh:的投資標的多屬於低風險低利率的 債券類；這次雷曼倒，就有很 03/12 16:28
: → oodh:多保本型基金血本無歸； 然而國民年金由政府保障2%(記得是) 03/12 16:29
: → oodh:的利率，如果投資負報酬，政府會用預算填這個洞； 03/12 16:30
用預算填 哎 大家沒發現這就是這種制度最大的問題嗎!
簡單講 政府辦任何類似的東西 不管社會保險還是強制儲蓄
反正都是往萬能政府 vs. 無能人民 這個方向走
也就是 政府認為人民理財智商有問題
所以好厲害的政府只好剝奪你理財自由(部分)
這種政策根本就是把人民當白癡看 竟然還有人支持
而且更大的弊端是政府又多一筆錢可以花
當然提政策的社會學蛋頭都認為要法規限定不能花就可以囉
不過這個年代 連外匯儲備都有人打歪主意了
國民年金就不能修法 金庫通國庫嗎?
然後就又有社會學家要跟學生哭哭說:都是政府把我政策搞爛 哈哈
所以把人民當理財白痴的英明領導 不小心把年金搞虧損了出現黑洞怎麼辦
EASY 中華民國萬萬稅 拿人民繳的稅填啊
是不是又要讓中產階級繳稅了 反正只要任何動作
最後都是羊毛都是出在中產階級身上
所以我從來覺得 多一事不如少一事
尤其這種社會福利的事 拜託蛋頭學者要搞社會福利 自己出錢
不要強盜別人的口袋 滿足自己的正義感
: → oodh:你文中的兩個重點都搞錯了 政府不能用你的年金建設 不是加稅 03/12 16:30
: → oodh:又，其實國民年金才是真保本 商人賣的保本保單才不保本 03/12 16:31
: → oodh:除了政府作保，全台最保本的投資行為就是存台銀土銀和買國債 03/12 16:31
: → oodh:商人就是因為要拼報酬、會不保本，才要特別強調「保本」 03/12 16:32
: → M9407120:...那不幸掛了~可以全額退麼? 03/12 17:53
: → M9407120:儲蓄險退全額喔.... 03/12 17:53
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◆ From: 140.112.4.235
1F：推 Monnalisa:希望不要再用強制的名義了 03/12 19:17
2F：→ Monnalisa:不然真的會受不了 03/12 19:17
3F：→ Monnalisa:強制本身就是一個很大的問題 03/12 19:18
4F：→ Monnalisa:我覺得應該讓想要保的人去保 03/12 19:19
5F：→ Monnalisa:不想保的人也有拒絕的權利 03/12 19:20
6F：→ Monnalisa:而不是什麼都得強制 03/12 19:20
7F：推 Monnalisa:再過幾年將會施行老人照護，這個也是"強制"的 03/12 19:39
8F：推 Monnalisa:很多根本都強制的 03/12 19:41
9F：→ Eventis:那誰開社福支票你去投另一邊就可以了0.0 03/12 20:15
10F：推 Monnalisa:沒人會投，我也不會投 03/12 21:27
11F：→ Monnalisa:至少我大選沒投過 03/12 21:27
12F：推 Monnalisa:強制所施行的手段，背後意圖再好 03/12 21:34
13F：→ Monnalisa:我都不敢苟同 03/12 21:35
14F：→ Star07:用腳投票不是比較快嗎 呵呵 03/12 21:52
15F：→ Eventis:強制繳稅,強制服兵役,強制不可殺人,強制不可偷盜...(遠目) 03/12 21:55
16F：→ Eventis:強制的東西很多,有沒有自覺而已. 03/12 21:56
17F：推 Monnalisa:樓上在講啥，就針對國民年金這像社會給付而言 03/12 21:57
18F：→ Eventis:真正擺脫強制,你需要的是無政府主義. 03/12 21:57
19F：→ Monnalisa:跟服兵役有關嗎 03/12 21:58
20F：→ Eventis:有啊,他也是一種"強制"的制度:) 03/12 21:58
21F：→ Monnalisa:不見得是無政府 03/12 21:58
22F：→ Eventis:既然不考慮背後的目的好壞優劣損益,只要強制就否定的話. 03/12 21:58
23F：→ Eventis:這社會強制的東西何其多也......:) 03/12 21:59
24F：→ Monnalisa:現在又沒人提兵役吧 03/12 21:59
25F：→ Monnalisa:單指該項政策而言 03/12 22:00
26F：→ Monnalisa:不扯其他有的沒的 03/12 22:01
27F：→ Monnalisa:別扯兵役、刑法 03/12 22:01
28F：→ Monnalisa:因為類型不同 03/12 22:02
29F：→ Monnalisa:看清楚標題，針對"國民年金"而言 03/12 22:03
30F：→ Monnalisa:不是其他項政策 03/12 22:04
31F：→ Monnalisa:我對其他項政策沒有什麼意見 03/12 22:04
32F：→ Monnalisa:唯獨年金法不同 03/12 22:05
33F：推 Monnalisa:希望不要有人刻意混淆焦點 03/12 22:08
34F：推 oodh:所以s大要反對「拿稅填」這件事嗎？ 包括公立學費也是拿稅填 03/13 00:24
35F：→ oodh:包括風災也是拿稅填 ； 年金會強制不是因為他好，而是一種 03/13 00:25
36F：→ oodh:救貧心態，希望少壯時能強迫存點錢；老了有得領。 如果人民有 03/13 00:26
37F：→ oodh:更好的投資標的 大可以自己不要繳、將來不領就是了；這樣的 03/13 00:26
38F：→ oodh:「救貧」其實和「救災」「辦學」一樣；如果s大反對拿納稅人的 03/13 00:27
39F：→ oodh:錢去救貧；也是可以 那拿來救災、辦學呢 03/13 00:27
40F：→ oodh:不是每個人都會老來孤苦，所以有人會覺得「拿稅填」自己又用 03/13 00:27
41F：→ oodh:不到；成立健保自己又不看病；那是不是不唸公立大學的可以繳 03/13 00:28
42F：→ oodh:少一點稅？ 是不是颱風沒受害的也可以反對用稅金救災？ 03/13 00:28
43F：→ oodh:那拓建機場、蓋高捷高鐵 大多數人沒在搭，是不是不要蓋？ 03/13 00:30
44F：→ oodh:那推動台語、客語教學的 不習慣講母語的是不是可以反對編預算 03/13 00:30
45F：→ oodh:228受難撫卹算不算拿納稅人的錢去給少數人？ 當然 七海和慈湖 03/13 00:31
46F：→ oodh:甚至墾丁和玉山 沒去過、不住那的是不是可以反對使用稅金 03/13 00:32
47F：→ oodh: 討論政策有一個必需注意的原則，就是我們要討論「一般性」 03/13 00:32
48F：→ oodh:或說「通案」 如果s大真的從哲學上 反對收稅金圖利少部份人 03/13 00:33
49F：→ oodh:那必需用這個一般性原則來看待政策；而不能是一時一地、個案 03/13 00:33
50F：→ oodh:地去說「我喜歡、我不喜歡這樣」；這就與「討論政策」無關了 03/13 00:34
51F：→ oodh:不然，我支持對除了26未婚男性以外的人抽重稅 -- 這不算討論 03/13 00:35
52F：→ Star07:對的 你說的那些特例們 原則上我都反對 03/13 01:37
53F：→ Star07:高等教育的稅收 我倒是覺得直接取消補助比較正確 03/13 01:40
54F：→ Star07:所謂哲學難道只有全有全無 但你似乎是這個意思 03/13 01:50
55F：→ Star07:貧病我傾向大多是自找的 少壯不努力飆車抽菸酗酒亂吃藥 03/13 01:53
56F：推 Eventis:並不是混淆焦點,而是"不論目的優劣損益"的反對, 03/13 06:08
57F：→ Eventis:那屬於信仰的範圍,根本不用討論:) 03/13 06:09
58F：→ Eventis:在這件事上要討論強制是否該當,一者是目的性討論, 03/13 06:10
59F：→ Eventis:目的不當,手段如何皆屬不當. 03/13 06:10
60F：→ Eventis:二者從手段討論,則是就比例原則及一般法律原則討論, 03/13 06:11
61F：→ Eventis:其法益是否相當,是否"仍有其它更輕微的手段達致相同目的" 03/13 06:11
62F：→ Eventis:如果仍有其它方法,那自也屬於不當. 03/13 06:12
63F：→ Eventis:至於"個人的好惡",那就僅止於個人的好惡了. 03/13 06:13
64F：推 Duarte:可是立法常常是 "集體的好惡" 所驅策, 或是 "較多的個人的" 03/13 06:15
65F：→ Duarte:好惡所決定的... 像什麼機場也不可以設吸煙室的xy法律. 03/13 06:15
66F：→ Duarte:就是很不可思議的手段啊. (xy請自行代入適當字眼) 03/13 06:16
67F：→ Eventis:故而我舉了許多"既存"的強制手法說明, 03/13 06:16
68F：→ Eventis:"單純的強制"並不是足以構成反對的理由. 03/13 06:17
69F：→ Eventis:那是一種"立法形成"啊,這不就是代議政治嗎@@? 03/13 06:17
70F：→ Eventis:從立法形成最後選擇強制,更可以支持"集體的好惡"是往強制 03/13 06:18
71F：→ Eventis:傾斜的啊;故而我前面才說,不滿就投另一方啊Orz 03/13 06:18
72F：→ Eventis:不能從根本的正當性上去排除的話,下場要嘛點人頭,要嘛比 03/13 06:21
73F：→ Eventis:拳頭,要嘛都擺爛,這不是每天都在上演的事嗎@@? 03/13 06:22
74F：推 Duarte:我亂入的....(逃) 03/13 06:49
75F：推 Monnalisa:把學理講大了串，每個人其實都很清楚 03/13 07:42
76F：→ Monnalisa:繳不出錢來，還會說這串宏觀的學裡嗎 03/13 07:43
77F：→ Monnalisa:宏觀學理我也會說 03/13 07:43
78F：→ Monnalisa:但是我只想知道對於個人的影響微觀層次的部分 03/13 07:44
79F：→ Monnalisa:這就是強制繳費對於個人的影響 03/13 07:45
80F：→ Monnalisa:不是談大環境面的東西 03/13 07:46
81F：→ Monnalisa:宏觀面每個人都會說，但是有誰注意到微觀面了 03/13 07:48
82F：→ Monnalisa:宏觀面這種東西誰不知道 03/13 07:48
83F：推 Monnalisa:我不是談其他法案，其他法案誰不知道是強制的 03/13 07:56
84F：→ Monnalisa:我上面也說過了，其他法案並沒有不滿意 03/13 07:57
85F：→ Monnalisa:但是唯獨年金法卻不同 03/13 07:58
86F：→ Monnalisa:我要強調是這東西 03/13 07:58
87F：推 Monnalisa:你去看看那些對於國民年金繳費有問題的好了 03/13 08:00
88F：→ Monnalisa:你去跟他們說這樣宏觀層次 03/13 08:01
89F：→ Monnalisa:看他們怎麼回你 03/13 08:01
90F：推 Monnalisa:這種政策也有它現實面存在 03/13 08:03
91F：→ Monnalisa:無法繳錢或是不方便繳錢是事實 03/13 08:03
92F：推 Monnalisa:只能說有人很難體會 03/13 08:05
93F：→ Monnalisa:你也可以去跟那些三餐吃飯都成問題的人來倡議的你的理論 03/13 08:07
94F：→ Monnalisa:可以看看他們會有何種反應 03/13 08:07
95F：推 Monnalisa:之前也有人說強制是具有福利的思維 03/13 08:16
96F：→ Monnalisa:其實現在25歲左右還沒有出社會工作的 03/13 08:16
97F：→ Monnalisa:國家可以管你到65生活狀態能否維持 03/13 08:16
98F：→ Monnalisa:以這種思想觀點而言才是福利 03/13 08:17
99F：→ Monnalisa:不論強制的知有無都可以說具有相當程度社福的色彩 03/13 08:19
100F：→ Monnalisa:年金制不過是眾多福利法規當中的一種而已 03/13 08:20
101F：→ Monnalisa:強制是實施政策上的手段，不是福利 03/13 08:20
102F：推 Monnalisa:在民國早期而言，幾乎是沒有這種法案的 03/13 08:23
103F：→ Monnalisa:剛剛出社會工作的，哪會想到65歲有無年金可用 03/13 08:23
104F：推 Monnalisa:國家已經管你個人"未來"的生活了 03/13 08:26
105F：→ Monnalisa:某種程度而言，這已經具有社會國思想了 03/13 08:27
106F：→ Monnalisa:難道我不可以自己選擇嗎 03/13 08:27
107F：推 Eventis:(看了看板名......看了看群組......下潛) 03/13 09:32
108F：→ Eventis:多嘴一句,這是救濟/補救程序完備與否的問題;仍然不足以對 03/13 09:35
109F：→ Eventis:"強制"這個手段產生根本上的撼動. 03/13 09:35
110F：推 Monnalisa:所以我才說微觀問題,有錯嗎 03/13 11:44
111F：推 Monnalisa:我從來沒有沒說要期望撼動政府什麼東西 03/13 11:47
112F：→ Monnalisa:基本上也不可能 03/13 11:48
113F：推 Monnalisa:個人表述對於微觀層次上的意見哪理有問題 03/13 11:50
114F：推 oodh:現在三餐吃飯都有問題的人 繳不起就別繳 又不會怎樣 03/13 11:51
115F：→ oodh:現在三餐有問題的人 哪有幾個會娶妻、有娶妻女的那正好 03/13 11:51
116F：→ oodh:他老婆是視為有繳的 他老婆將來可以領；只是他欠費而已 03/13 11:52
117F：推 Monnalisa:相信每個人都有對事情起碼有另一面的看法吧 03/13 11:52
118F：→ oodh:這樣形同於保障了、脫產到他老婆手上；這是微觀面 03/13 11:52
119F：→ oodh:宏觀面上，其實s大也不必要說你反對那些政策；你大可認真的 03/13 11:53
120F：→ Monnalisa:為什麼指名某些是標準答案不可 03/13 11:53
121F：推 Monnalisa:某些人搬法條我也會 03/13 11:55
122F：→ Monnalisa:但是有考慮那些繳不出錢來的人嗎 03/13 11:55
123F：→ Monnalisa:都快餓死了,我只能說有些人的回答真的是不能感同身受 03/13 11:57
124F：→ Monnalisa:起碼的同理心都沒有 03/13 11:57
125F：推 Monnalisa:我從來沒有說想要改變政策什麼 03/13 12:01
126F：→ Monnalisa:因為這是不可能的 03/13 12:01
127F：→ Monnalisa:但是有些人是不是應該以同理心的來看這事情呢 03/13 12:03
128F：推 Monnalisa:我其實也不是全盤否定這種政策 03/13 12:10
129F：→ Monnalisa:但是就針對前端程序而言 03/13 12:10
130F：推 Eventis:通常情形,法律在形成的過程之中早已蘊含了道德的考量. 03/14 12:47
131F：→ Eventis:法律在形成之後額外再以道德去要求,常常都是另一種邪惡. 03/14 12:49
132F：→ Eventis:足夠與否是另一個問題,那可以是修法的方向. 03/14 12:51
133F：→ Eventis:但這套制度對於弱勢族群有額外的減免,對於支付不能,同時也 03/14 12:52
134F：→ Eventis:有給付協商. 對於單純的本人,也沒有直接強制的手段. 03/14 12:52
135F：→ Eventis:對於配偶的課罰,前面我提到過它不符一般法律原則的部份. 03/14 12:52
136F：→ Eventis:其行政處分可援訴願,行政訴訟,將其不適當之處分撤銷. 03/14 12:53
137F：→ Eventis:講正格的,不過是一種"恁伯昧願繳"的防衛機轉作祟罷了. 03/14 12:58
138F：→ Eventis:對於真正這個制度的目的,手段,各種正當性的基礎, 03/14 12:59
139F：→ Eventis:跟"我好可憐喔,我不想繳,好悲情喔還要繳",一點關聯都沒有. 03/14 13:00
140F：→ Eventis:完全視立法前的研議,公聽會,立法討論,三讀協商為無物. 03/14 13:01
141F：推 Monnalisa:樓上這個道理我當然知道 03/14 14:42
142F：→ Monnalisa:感覺又在講基礎法學了 03/14 14:44
143F：推 Monnalisa:純粹是一種心理上感受 03/14 15:18
144F：推 Eventis:心情類看版出門左手邊過三個路口向右轉. 03/14 16:20
145F：推 Monnalisa:必須要說明的是，"不願意繳"和"沒錢繳"是兩種不同的事 03/18 13:53
146F：→ Monnalisa:文中也為提及不願意繳，別亂誤會意思 03/18 13:53
147F：推 Monnalisa:言盡於此 03/18 14:03
148F：→ Monnalisa:至於有人喜歡如何解讀，我也無法每項都一一解釋 03/18 14:04
149F：推 Eventis:國民年金法12條,我說過,這是救濟問題. 03/20 00:27
150F：→ Eventis:覺得門檻有問題,就要有理由;門檻沒問題而又陷於支付不能, 03/20 00:27
151F：→ Eventis:那就屬於個案特殊狀況,除依法條本身既有條款處理外, 03/20 00:28
152F：→ Eventis:亦得循一般行政救濟方式尋求幫助. 03/20 00:28
153F：→ Eventis:只有"沒錢繳"但無理由,我想債主一定都很歡迎這種說法:) 03/20 00:29
154F：→ Eventis:債權憑證輕鬆入手.....(默) 03/20 00:29
155F：→ Eventis:有正當理由就直接主張,不主張依舊回到主觀不能. 03/20 00:33
156F：推 Monnalisa:推樓上選版主 03/20 18:11
157F：推 Eventis:沒空......(逃) 03/21 01:42
158F：推 Monnalisa:樓上大大是人選，又懂很多法規，我投樓上好了 03/21 09:49
159F：→ Eventis:懂很多法規?........我只不過發言前會盡可能找資料罷了. 03/21 20:10
160F：→ Eventis:參與討論如果太偷懶,是很對不起其它人的做法. 03/21 20:11
161F：→ Eventis:至少我是這麼認為,也在可能的範圍盡量實踐它. 03/21 20:11