作者Star07 (ˋ(′～‵")ˊ)
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标题Re: [讨论] 国民年金该怎麽缴
时间Thu Mar 12 18:58:39 2009
: 推 oodh:投保人缴的年金在各别帐户里，政府又不能当收入来计算来用 03/12 16:26
: → oodh:这怎麽会是加税？ 「专款专用」可能你要先了解一下 03/12 16:27
: 推 Monnalisa:这篇文刚好说出我个人的心声 03/12 16:27
: → oodh:商人的保单之所以要说「保本」就是因为他们会把一部份拿去投 03/12 16:28
: → oodh:资，而所谓「保本型」并不是真的保障赎回全额本金；而是他们 03/12 16:28
: → oodh:的投资标的多属於低风险低利率的 债券类；这次雷曼倒，就有很 03/12 16:28
: → oodh:多保本型基金血本无归； 然而国民年金由政府保障2%(记得是) 03/12 16:29
: → oodh:的利率，如果投资负报酬，政府会用预算填这个洞； 03/12 16:30
用预算填 哎 大家没发现这就是这种制度最大的问题吗!
简单讲 政府办任何类似的东西 不管社会保险还是强制储蓄
反正都是往万能政府 vs. 无能人民 这个方向走
也就是 政府认为人民理财智商有问题
所以好厉害的政府只好剥夺你理财自由(部分)
这种政策根本就是把人民当白痴看 竟然还有人支持
而且更大的弊端是政府又多一笔钱可以花
当然提政策的社会学蛋头都认为要法规限定不能花就可以罗
不过这个年代 连外汇储备都有人打歪主意了
国民年金就不能修法 金库通国库吗?
然後就又有社会学家要跟学生哭哭说:都是政府把我政策搞烂 哈哈
所以把人民当理财白痴的英明领导 不小心把年金搞亏损了出现黑洞怎麽办
EASY 中华民国万万税 拿人民缴的税填啊
是不是又要让中产阶级缴税了 反正只要任何动作
最後都是羊毛都是出在中产阶级身上
所以我从来觉得 多一事不如少一事
尤其这种社会福利的事 拜托蛋头学者要搞社会福利 自己出钱
不要强盗别人的口袋 满足自己的正义感
: → oodh:你文中的两个重点都搞错了 政府不能用你的年金建设 不是加税 03/12 16:30
: → oodh:又，其实国民年金才是真保本 商人卖的保本保单才不保本 03/12 16:31
: → oodh:除了政府作保，全台最保本的投资行为就是存台银土银和买国债 03/12 16:31
: → oodh:商人就是因为要拼报酬、会不保本，才要特别强调「保本」 03/12 16:32
: → M9407120:...那不幸挂了~可以全额退麽? 03/12 17:53
: → M9407120:储蓄险退全额喔.... 03/12 17:53
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◆ From: 140.112.4.235
1F：推 Monnalisa:希望不要再用强制的名义了 03/12 19:17
2F：→ Monnalisa:不然真的会受不了 03/12 19:17
3F：→ Monnalisa:强制本身就是一个很大的问题 03/12 19:18
4F：→ Monnalisa:我觉得应该让想要保的人去保 03/12 19:19
5F：→ Monnalisa:不想保的人也有拒绝的权利 03/12 19:20
6F：→ Monnalisa:而不是什麽都得强制 03/12 19:20
7F：推 Monnalisa:再过几年将会施行老人照护，这个也是"强制"的 03/12 19:39
8F：推 Monnalisa:很多根本都强制的 03/12 19:41
9F：→ Eventis:那谁开社福支票你去投另一边就可以了0.0 03/12 20:15
10F：推 Monnalisa:没人会投，我也不会投 03/12 21:27
11F：→ Monnalisa:至少我大选没投过 03/12 21:27
12F：推 Monnalisa:强制所施行的手段，背後意图再好 03/12 21:34
13F：→ Monnalisa:我都不敢苟同 03/12 21:35
14F：→ Star07:用脚投票不是比较快吗 呵呵 03/12 21:52
15F：→ Eventis:强制缴税,强制服兵役,强制不可杀人,强制不可偷盗...(远目) 03/12 21:55
16F：→ Eventis:强制的东西很多,有没有自觉而已. 03/12 21:56
17F：推 Monnalisa:楼上在讲啥，就针对国民年金这像社会给付而言 03/12 21:57
18F：→ Eventis:真正摆脱强制,你需要的是无政府主义. 03/12 21:57
19F：→ Monnalisa:跟服兵役有关吗 03/12 21:58
20F：→ Eventis:有啊,他也是一种"强制"的制度:) 03/12 21:58
21F：→ Monnalisa:不见得是无政府 03/12 21:58
22F：→ Eventis:既然不考虑背後的目的好坏优劣损益,只要强制就否定的话. 03/12 21:58
23F：→ Eventis:这社会强制的东西何其多也......:) 03/12 21:59
24F：→ Monnalisa:现在又没人提兵役吧 03/12 21:59
25F：→ Monnalisa:单指该项政策而言 03/12 22:00
26F：→ Monnalisa:不扯其他有的没的 03/12 22:01
27F：→ Monnalisa:别扯兵役、刑法 03/12 22:01
28F：→ Monnalisa:因为类型不同 03/12 22:02
29F：→ Monnalisa:看清楚标题，针对"国民年金"而言 03/12 22:03
30F：→ Monnalisa:不是其他项政策 03/12 22:04
31F：→ Monnalisa:我对其他项政策没有什麽意见 03/12 22:04
32F：→ Monnalisa:唯独年金法不同 03/12 22:05
33F：推 Monnalisa:希望不要有人刻意混淆焦点 03/12 22:08
34F：推 oodh:所以s大要反对「拿税填」这件事吗？ 包括公立学费也是拿税填 03/13 00:24
35F：→ oodh:包括风灾也是拿税填 ； 年金会强制不是因为他好，而是一种 03/13 00:25
36F：→ oodh:救贫心态，希望少壮时能强迫存点钱；老了有得领。 如果人民有 03/13 00:26
37F：→ oodh:更好的投资标的 大可以自己不要缴、将来不领就是了；这样的 03/13 00:26
38F：→ oodh:「救贫」其实和「救灾」「办学」一样；如果s大反对拿纳税人的 03/13 00:27
39F：→ oodh:钱去救贫；也是可以 那拿来救灾、办学呢 03/13 00:27
40F：→ oodh:不是每个人都会老来孤苦，所以有人会觉得「拿税填」自己又用 03/13 00:27
41F：→ oodh:不到；成立健保自己又不看病；那是不是不念公立大学的可以缴 03/13 00:28
42F：→ oodh:少一点税？ 是不是台风没受害的也可以反对用税金救灾？ 03/13 00:28
43F：→ oodh:那拓建机场、盖高捷高铁 大多数人没在搭，是不是不要盖？ 03/13 00:30
44F：→ oodh:那推动台语、客语教学的 不习惯讲母语的是不是可以反对编预算 03/13 00:30
45F：→ oodh:228受难抚恤算不算拿纳税人的钱去给少数人？ 当然 七海和慈湖 03/13 00:31
46F：→ oodh:甚至垦丁和玉山 没去过、不住那的是不是可以反对使用税金 03/13 00:32
47F：→ oodh: 讨论政策有一个必需注意的原则，就是我们要讨论「一般性」 03/13 00:32
48F：→ oodh:或说「通案」 如果s大真的从哲学上 反对收税金图利少部份人 03/13 00:33
49F：→ oodh:那必需用这个一般性原则来看待政策；而不能是一时一地、个案 03/13 00:33
50F：→ oodh:地去说「我喜欢、我不喜欢这样」；这就与「讨论政策」无关了 03/13 00:34
51F：→ oodh:不然，我支持对除了26未婚男性以外的人抽重税 -- 这不算讨论 03/13 00:35
52F：→ Star07:对的 你说的那些特例们 原则上我都反对 03/13 01:37
53F：→ Star07:高等教育的税收 我倒是觉得直接取消补助比较正确 03/13 01:40
54F：→ Star07:所谓哲学难道只有全有全无 但你似乎是这个意思 03/13 01:50
55F：→ Star07:贫病我倾向大多是自找的 少壮不努力飙车抽菸酗酒乱吃药 03/13 01:53
56F：推 Eventis:并不是混淆焦点,而是"不论目的优劣损益"的反对, 03/13 06:08
57F：→ Eventis:那属於信仰的范围,根本不用讨论:) 03/13 06:09
58F：→ Eventis:在这件事上要讨论强制是否该当,一者是目的性讨论, 03/13 06:10
59F：→ Eventis:目的不当,手段如何皆属不当. 03/13 06:10
60F：→ Eventis:二者从手段讨论,则是就比例原则及一般法律原则讨论, 03/13 06:11
61F：→ Eventis:其法益是否相当,是否"仍有其它更轻微的手段达致相同目的" 03/13 06:11
62F：→ Eventis:如果仍有其它方法,那自也属於不当. 03/13 06:12
63F：→ Eventis:至於"个人的好恶",那就仅止於个人的好恶了. 03/13 06:13
64F：推 Duarte:可是立法常常是 "集体的好恶" 所驱策, 或是 "较多的个人的" 03/13 06:15
65F：→ Duarte:好恶所决定的... 像什麽机场也不可以设吸烟室的xy法律. 03/13 06:15
66F：→ Duarte:就是很不可思议的手段啊. (xy请自行代入适当字眼) 03/13 06:16
67F：→ Eventis:故而我举了许多"既存"的强制手法说明, 03/13 06:16
68F：→ Eventis:"单纯的强制"并不是足以构成反对的理由. 03/13 06:17
69F：→ Eventis:那是一种"立法形成"啊,这不就是代议政治吗@@? 03/13 06:17
70F：→ Eventis:从立法形成最後选择强制,更可以支持"集体的好恶"是往强制 03/13 06:18
71F：→ Eventis:倾斜的啊;故而我前面才说,不满就投另一方啊Orz 03/13 06:18
72F：→ Eventis:不能从根本的正当性上去排除的话,下场要嘛点人头,要嘛比 03/13 06:21
73F：→ Eventis:拳头,要嘛都摆烂,这不是每天都在上演的事吗@@? 03/13 06:22
74F：推 Duarte:我乱入的....(逃) 03/13 06:49
75F：推 Monnalisa:把学理讲大了串，每个人其实都很清楚 03/13 07:42
76F：→ Monnalisa:缴不出钱来，还会说这串宏观的学里吗 03/13 07:43
77F：→ Monnalisa:宏观学理我也会说 03/13 07:43
78F：→ Monnalisa:但是我只想知道对於个人的影响微观层次的部分 03/13 07:44
79F：→ Monnalisa:这就是强制缴费对於个人的影响 03/13 07:45
80F：→ Monnalisa:不是谈大环境面的东西 03/13 07:46
81F：→ Monnalisa:宏观面每个人都会说，但是有谁注意到微观面了 03/13 07:48
82F：→ Monnalisa:宏观面这种东西谁不知道 03/13 07:48
83F：推 Monnalisa:我不是谈其他法案，其他法案谁不知道是强制的 03/13 07:56
84F：→ Monnalisa:我上面也说过了，其他法案并没有不满意 03/13 07:57
85F：→ Monnalisa:但是唯独年金法却不同 03/13 07:58
86F：→ Monnalisa:我要强调是这东西 03/13 07:58
87F：推 Monnalisa:你去看看那些对於国民年金缴费有问题的好了 03/13 08:00
88F：→ Monnalisa:你去跟他们说这样宏观层次 03/13 08:01
89F：→ Monnalisa:看他们怎麽回你 03/13 08:01
90F：推 Monnalisa:这种政策也有它现实面存在 03/13 08:03
91F：→ Monnalisa:无法缴钱或是不方便缴钱是事实 03/13 08:03
92F：推 Monnalisa:只能说有人很难体会 03/13 08:05
93F：→ Monnalisa:你也可以去跟那些三餐吃饭都成问题的人来倡议的你的理论 03/13 08:07
94F：→ Monnalisa:可以看看他们会有何种反应 03/13 08:07
95F：推 Monnalisa:之前也有人说强制是具有福利的思维 03/13 08:16
96F：→ Monnalisa:其实现在25岁左右还没有出社会工作的 03/13 08:16
97F：→ Monnalisa:国家可以管你到65生活状态能否维持 03/13 08:16
98F：→ Monnalisa:以这种思想观点而言才是福利 03/13 08:17
99F：→ Monnalisa:不论强制的知有无都可以说具有相当程度社福的色彩 03/13 08:19
100F：→ Monnalisa:年金制不过是众多福利法规当中的一种而已 03/13 08:20
101F：→ Monnalisa:强制是实施政策上的手段，不是福利 03/13 08:20
102F：推 Monnalisa:在民国早期而言，几乎是没有这种法案的 03/13 08:23
103F：→ Monnalisa:刚刚出社会工作的，哪会想到65岁有无年金可用 03/13 08:23
104F：推 Monnalisa:国家已经管你个人"未来"的生活了 03/13 08:26
105F：→ Monnalisa:某种程度而言，这已经具有社会国思想了 03/13 08:27
106F：→ Monnalisa:难道我不可以自己选择吗 03/13 08:27
107F：推 Eventis:(看了看板名......看了看群组......下潜) 03/13 09:32
108F：→ Eventis:多嘴一句,这是救济/补救程序完备与否的问题;仍然不足以对 03/13 09:35
109F：→ Eventis:"强制"这个手段产生根本上的撼动. 03/13 09:35
110F：推 Monnalisa:所以我才说微观问题,有错吗 03/13 11:44
111F：推 Monnalisa:我从来没有没说要期望撼动政府什麽东西 03/13 11:47
112F：→ Monnalisa:基本上也不可能 03/13 11:48
113F：推 Monnalisa:个人表述对於微观层次上的意见哪理有问题 03/13 11:50
114F：推 oodh:现在三餐吃饭都有问题的人 缴不起就别缴 又不会怎样 03/13 11:51
115F：→ oodh:现在三餐有问题的人 哪有几个会娶妻、有娶妻女的那正好 03/13 11:51
116F：→ oodh:他老婆是视为有缴的 他老婆将来可以领；只是他欠费而已 03/13 11:52
117F：推 Monnalisa:相信每个人都有对事情起码有另一面的看法吧 03/13 11:52
118F：→ oodh:这样形同於保障了、脱产到他老婆手上；这是微观面 03/13 11:52
119F：→ oodh:宏观面上，其实s大也不必要说你反对那些政策；你大可认真的 03/13 11:53
120F：→ Monnalisa:为什麽指名某些是标准答案不可 03/13 11:53
121F：推 Monnalisa:某些人搬法条我也会 03/13 11:55
122F：→ Monnalisa:但是有考虑那些缴不出钱来的人吗 03/13 11:55
123F：→ Monnalisa:都快饿死了,我只能说有些人的回答真的是不能感同身受 03/13 11:57
124F：→ Monnalisa:起码的同理心都没有 03/13 11:57
125F：推 Monnalisa:我从来没有说想要改变政策什麽 03/13 12:01
126F：→ Monnalisa:因为这是不可能的 03/13 12:01
127F：→ Monnalisa:但是有些人是不是应该以同理心的来看这事情呢 03/13 12:03
128F：推 Monnalisa:我其实也不是全盘否定这种政策 03/13 12:10
129F：→ Monnalisa:但是就针对前端程序而言 03/13 12:10
130F：推 Eventis:通常情形,法律在形成的过程之中早已蕴含了道德的考量. 03/14 12:47
131F：→ Eventis:法律在形成之後额外再以道德去要求,常常都是另一种邪恶. 03/14 12:49
132F：→ Eventis:足够与否是另一个问题,那可以是修法的方向. 03/14 12:51
133F：→ Eventis:但这套制度对於弱势族群有额外的减免,对於支付不能,同时也 03/14 12:52
134F：→ Eventis:有给付协商. 对於单纯的本人,也没有直接强制的手段. 03/14 12:52
135F：→ Eventis:对於配偶的课罚,前面我提到过它不符一般法律原则的部份. 03/14 12:52
136F：→ Eventis:其行政处分可援诉愿,行政诉讼,将其不适当之处分撤销. 03/14 12:53
137F：→ Eventis:讲正格的,不过是一种"恁伯昧愿缴"的防卫机转作祟罢了. 03/14 12:58
138F：→ Eventis:对於真正这个制度的目的,手段,各种正当性的基础, 03/14 12:59
139F：→ Eventis:跟"我好可怜喔,我不想缴,好悲情喔还要缴",一点关联都没有. 03/14 13:00
140F：→ Eventis:完全视立法前的研议,公听会,立法讨论,三读协商为无物. 03/14 13:01
141F：推 Monnalisa:楼上这个道理我当然知道 03/14 14:42
142F：→ Monnalisa:感觉又在讲基础法学了 03/14 14:44
143F：推 Monnalisa:纯粹是一种心理上感受 03/14 15:18
144F：推 Eventis:心情类看版出门左手边过三个路口向右转. 03/14 16:20
145F：推 Monnalisa:必须要说明的是，"不愿意缴"和"没钱缴"是两种不同的事 03/18 13:53
146F：→ Monnalisa:文中也为提及不愿意缴，别乱误会意思 03/18 13:53
147F：推 Monnalisa:言尽於此 03/18 14:03
148F：→ Monnalisa:至於有人喜欢如何解读，我也无法每项都一一解释 03/18 14:04
149F：推 Eventis:国民年金法12条,我说过,这是救济问题. 03/20 00:27
150F：→ Eventis:觉得门槛有问题,就要有理由;门槛没问题而又陷於支付不能, 03/20 00:27
151F：→ Eventis:那就属於个案特殊状况,除依法条本身既有条款处理外, 03/20 00:28
152F：→ Eventis:亦得循一般行政救济方式寻求帮助. 03/20 00:28
153F：→ Eventis:只有"没钱缴"但无理由,我想债主一定都很欢迎这种说法:) 03/20 00:29
154F：→ Eventis:债权凭证轻松入手.....(默) 03/20 00:29
155F：→ Eventis:有正当理由就直接主张,不主张依旧回到主观不能. 03/20 00:33
156F：推 Monnalisa:推楼上选版主 03/20 18:11
157F：推 Eventis:没空......(逃) 03/21 01:42
158F：推 Monnalisa:楼上大大是人选，又懂很多法规，我投楼上好了 03/21 09:49
159F：→ Eventis:懂很多法规?........我只不过发言前会尽可能找资料罢了. 03/21 20:10
160F：→ Eventis:参与讨论如果太偷懒,是很对不起其它人的做法. 03/21 20:11
161F：→ Eventis:至少我是这麽认为,也在可能的范围尽量实践它. 03/21 20:11