作者mstory (m的故事)
看板Policy
標題Re: [理論] 國民年金就是增稅邁向福利國家
時間Mon Mar 2 22:50:21 2009
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 究竟有沒有人 反對政府邁向福利國家？
: 如果邁向福利國家是共識
: 為甚麼增稅以達到福利國家的目的會被批評？
: 為甚麼政府要用年金保險來掩蓋增稅的事實？
: 或許這正是本版 所該關注的現象
為何一定要說成增稅?
而不是強迫自已儲蓄
讓政府以後來照顧自已呢？
用18%來當例子好了
18%為何被批評的很慘？
不就是因為這些人白拿很多錢
讓大家不平嗎？
今天要政府照顧大家
讓後大家又不想增稅
這不是要馬兒好又要馬兒不吃草嗎？
福利國家本來就要靠重稅來撐的
不然是能憑空把錢生出來啊？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.203.68
1F：推 Duarte:是不是稅, 那是名詞定義的問題; 但是政府來討錢, 是事實. 03/02 22:51
2F：→ mstory:政府不討錢，那是要去那裏生錢？你講給我聽聽看 03/02 22:56
3F：→ suwilliam:國民年金是保險~繳交的保費不能隨便移作他用吧?健保的洞 03/02 23:23
4F：→ suwilliam:跟年金被挪用的情況不同吧? = ="a 03/02 23:24
5F：推 Monnalisa:強迫儲蓄？利息多少 03/02 23:53
6F：→ Monnalisa:別笑了，健保局都不能保證獲利有多少 03/02 23:54
7F：→ Monnalisa:說儲蓄未免太謙強 03/02 23:54
8F：→ Monnalisa:現在政府說，好阿有參加儲蓄以後65歲領3000元 03/02 23:56
9F：→ Monnalisa:那請問既然是儲蓄，利息是多少 03/02 23:56
10F：推 jason6153506:不同的時間點加保和不同的加保年數~會影響到領的金額 03/02 23:57
11F：→ jason6153506:所以很難說有一個固定的利息 03/02 23:57
12F：→ Monnalisa:現在就開始講未來領3000元，到了那時3000元值多少 03/02 23:58
13F：→ Monnalisa:請問利息在哪 03/02 23:58
14F：→ Monnalisa:那利息總有數據吧，使"人民預見的可能"喔 03/02 23:59
15F：→ Monnalisa:我拿去銀行買儲蓄險幾年後還比這個多 03/03 00:00
16F：推 Monnalisa:只要有關於福利事項，不管是"徵稅"或是"儲蓄"都好 03/03 00:04
17F：→ Monnalisa:都變成提升健保局內需的合理化了 03/03 00:05
18F：推 jason6153506:這個3000是依照目前的消費指數~這個3000元在未來還是 03/03 00:06
19F：→ jason6153506:會有變~但是保費也會調漲就是了 03/03 00:06
20F：→ Monnalisa:或是勞保局取得稅收的一種管道 03/03 00:06
21F：→ Monnalisa:想一下國營事業為什麼不會倒 03/03 00:07
22F：→ Monnalisa:健保局也是常常喊虧損，卻為何還存在 03/03 00:08
23F：→ Monnalisa:原因是為什麼？ 03/03 00:08
24F：→ Monnalisa:就是因為可以合法的"徵收"財產的方式 03/03 00:09
25F：推 jason6153506:健保不是不會倒~而是政府一定不會讓它倒 03/03 00:10
26F：→ Monnalisa:不然這些國營企業很可能早就玩完了 03/03 00:10
27F：→ jason6153506:倒了下次應該就選不上了~就跟漲保費一樣 03/03 00:10
28F：→ Monnalisa:就是因為不會倒，不會倒的原因是什麼？ 03/03 00:11
29F：→ Monnalisa:就是因為可以合法提高保費嘛 03/03 00:12
30F：→ Monnalisa:藉此增加財源，不然在私人老早倒閉了 03/03 00:12
31F：→ suwilliam:健保不是為了獲利而設的吧?@@a 重要的是能達到收支平衡 03/03 00:12
32F：推 jason6153506:保費的上漲是一定會有的~這是社會保險為了維持其運作 03/03 00:13
33F：→ jason6153506:所必須的 03/03 00:13
34F：→ Monnalisa:其實早就該倒了，有國營事業其實是夕陽西下一樣 03/03 00:13
35F：→ jason6153506:說真的我可不希望像美國一樣只能依賴私人保險 03/03 00:14
36F：→ suwilliam:健保是保障型的保險~主要是補助~勞保年金是儲蓄型的保險 03/03 00:14
37F：→ Monnalisa:尤其是健保單位其實已經是苟延殘喘了，也就是必須要 03/03 00:15
38F：→ jason6153506:在美國有人手指斷了兩根~但是他卻必須選擇其中一根 03/03 00:15
39F：→ jason6153506:接上~因為私人保險只願意付一根手指的費用 03/03 00:15
40F：→ Monnalisa:調高保費才能存活，行政機關當然不想健保事業玩完 03/03 00:16
41F：→ Monnalisa:所以也只有調高保費來因應，1.5代健保不這樣嗎 03/03 00:17
42F：→ Monnalisa:只不過新健保還沒上路 03/03 00:17
43F：推 suwilliam:是為了領取紅利的一種近似強制儲蓄的保險~兩者性質不同 03/03 00:18
44F：推 jason6153506:二代健保追求的是社會公平~這也是1.5代健保被批評的 03/03 00:19
45F：→ Monnalisa:S大說的勞保年金儲蓄我知道，那國民年金呢 03/03 00:19
46F：→ jason6153506:部分 03/03 00:19
47F：→ Monnalisa:感覺不像儲蓄險 03/03 00:19
48F：→ jason6153506:國保在一定程度上還是比較偏向儲蓄型的保險 03/03 00:20
49F：→ Monnalisa:不過健保之所以沒有垮台，是調高保費來支撐 03/03 00:21
50F：→ Monnalisa:這是事實 03/03 00:21
51F：推 suwilliam:國民年金不就是給無法參加勞農保的人的儲蓄型保險嗎?@@a 03/03 00:22
52F：→ Monnalisa:是嗎，不覺的既然說儲蓄，那利息多少 03/03 00:22
53F：→ Monnalisa:當然，還有學生 03/03 00:23
54F：→ suwilliam:健保屬醫療險~有很多人靠這個延續生命~政府不敢讓健保倒 03/03 00:23
55F：→ Monnalisa:不知道哪裡像儲蓄 03/03 00:24
56F：→ suwilliam:國民年金的條文我沒特別研究~所以不是很了解利息有多少 03/03 00:25
57F：→ Monnalisa:對沒錯，這是常識，大法官也針對健保做過解釋 03/03 00:25
58F：→ Monnalisa:但是之所以會不倒S大知道是什麼原因嗎 03/03 00:26
59F：→ Monnalisa:就是合法取得人民的財產 03/03 00:26
60F：→ suwilliam:基本上~還本型+紅利的保險~就是屬於儲蓄型的保險 03/03 00:27
61F：→ Monnalisa:你們或許是認為儲蓄OK我沒意見 03/03 00:27
62F：→ Monnalisa:有這種東西嗎，沒聽過 03/03 00:27
63F：→ suwilliam:可以不要扯政治嗎? = =" 這裡是政策版~謝謝 03/03 00:27
64F：→ Monnalisa:以後不就領那3000元了，還有紅利？ 03/03 00:28
65F：→ suwilliam:你去隨便一家民間保險問什麼是儲蓄險就明白了~好嗎? 03/03 00:28
66F：→ Monnalisa:沒有政治啊 03/03 00:28
67F：→ Monnalisa:不過國民年金我是沒聽過這東西就是了 03/03 00:29
68F：→ Monnalisa:國民年金不就行政機關辦的，問私人保險公司？ 03/03 00:30
69F：→ suwilliam:合法取得人民的財產<==別忘了健保有提供相對的醫療補貼 03/03 00:30
70F：→ Monnalisa:S大說的儲蓄險，以前銀行就像我兜售過了 03/03 00:31
71F：→ suwilliam:不管是私人公司或國家~儲蓄險就是儲蓄險.......好嗎? 03/03 00:31
72F：→ Monnalisa:我不會連這都不知道 03/03 00:31
73F：→ Monnalisa:提供相對醫療服務，有嗎？ 03/03 00:32
74F：→ Monnalisa:那麼沒看病又作何解釋 03/03 00:33
75F：→ suwilliam:醫療"補貼"~而且也有健保醫院~沒健保~補個牙就要五六百 03/03 00:33
76F：推 CrazyMarc:先搞清楚保險的意義再來談吧…… 03/03 00:34
77F：推 jason6153506:C大~社會保險跟保險的定義有點類似~但是還是有差喔 03/03 00:34
78F：推 Monnalisa:不對喔 03/03 00:35
79F：推 Eventis:老年,身心障礙,死亡的喪葬與遺屬年金四種給付. 03/03 00:35
80F：→ jason6153506:我想大家討論的應該還是以老年給付為主吧 03/03 00:36
81F：推 CrazyMarc:談保險不談風險管理，那就不必談了 03/03 00:36
82F：→ Monnalisa:我去醫院花錢看健保就沒有比較便宜 03/03 00:36
83F：→ Monnalisa:反而還貴很多 03/03 00:36
84F：→ jason6153506:如果是保費的投資運用的話~的確需要風險管理 03/03 00:36
85F：推 Eventis:健保本來就不是為了"比較便宜"用的........(默) 03/03 00:37
86F：→ CrazyMarc:個人投保需求與否也是個人的風險管理 03/03 00:37
87F：→ suwilliam:你真的了解"保險"這個詞的定義嗎?保險就是為了未雨綢繆 03/03 00:37
88F：→ Eventis:或者仔細一點,是為了"需要比較便宜"用的........(默) 03/03 00:37
89F：→ jason6153506:因為社會保險需依靠低風險的幫高風險者進行風險分攤 03/03 00:37
90F：→ jason6153506:的動作 03/03 00:37
91F：→ Monnalisa:這是社會上的一種觀感，說真的風險管理我或許不懂 03/03 00:37
92F：→ CrazyMarc:如果認為自己完全可以承擔風險，所有的保險都不需要 03/03 00:38
93F：→ Monnalisa:但是這是一種看病的感覺 03/03 00:38
94F：→ Eventis:但通常這種"完全不需要保險"的人就是保險公司最愛的保戶. 03/03 00:38
95F：→ suwilliam:C大專業!不過就算家產多到用不完~有錢人仍會買保險節稅 03/03 00:39
96F：→ jason6153506:以健保來說~你健康時幫生病的人負擔醫療費用~而你生 03/03 00:39
97F：→ Monnalisa:別緊張，我沒說很了解保險 03/03 00:39
98F：→ jason6153506:病時就依靠其他人來幫你負擔醫療費用 03/03 00:39
99F：推 Monnalisa:我剛剛原本是講國民年金這東西的 03/03 00:43
100F：→ Monnalisa:樓上說的我知道，不會連這個都不曉得 03/03 00:43
101F：推 Monnalisa:其實我比較想講國民年金，健保是剛剛才提的 03/03 00:45
102F：推 CrazyMarc:以同樣的年金給付，商業保險的費率可是很高的…… 03/03 00:45
103F：推 jason6153506:所以說國保強調的似乎是個人的風險分攤 03/03 00:45
104F：推 suwilliam:J大專業!健保以補貼為主~勞保則以理賠與退休金為主 03/03 00:46
105F：→ Monnalisa:說真的啦，我是"不懂保險"啦 03/03 00:46
106F：推 Hinamizawa:台灣人普遍來說儲蓄習慣很好 其實政府不用太過擔心 03/03 00:46
107F：→ Monnalisa:樓上那個我知道了 03/03 00:46
108F：→ Hinamizawa:人民的退休生活 當然我承認有些人先天連錢都沒得儲蓄 03/03 00:47
109F：→ suwilliam:先了解保險是什麼~才明白為何設年金~但現在不是開辦時機 03/03 00:47
110F：→ Monnalisa:其實不要誤會，我不是在戰健保這問題，我是隨口提 03/03 00:48
111F：→ suwilliam:可以把國民年金想成是無法參加勞農保險者的保險~懂嗎? 03/03 00:48
112F：→ Monnalisa:我前面也提的不是這個東西喔 03/03 00:49
113F：→ Monnalisa:S大激動了 03/03 00:49
114F：推 jason6153506:而且目前國保(農勞保也是)的所得替代率也太低 03/03 00:49
115F：→ suwilliam:是誰把健保拱出來跟國民年金相提並論為合法取得人民財產 03/03 00:50
116F：→ jason6153506:離福利國家還很遠 03/03 00:50
117F：→ Monnalisa:不過S大，你自己都說國民年金是保險了 03/03 00:50
118F：→ Monnalisa:哈哈，你要不要回去看看 03/03 00:51
119F：→ Monnalisa:怎麼到後來又說儲蓄 03/03 00:51
120F：→ Monnalisa:這個不是我的專業，我也不是戰這個 03/03 00:52
121F：→ Monnalisa:S大多疑了 03/03 00:52
122F：→ suwilliam:我沒激動啊~XD只是覺得你應該先了解保險~再來談國民年金 03/03 00:53
123F：→ Monnalisa:健保我是順便提的 03/03 00:53
124F：→ Monnalisa:你覺得你有了解保險嗎 03/03 00:54
125F：→ suwilliam:Monnalisa:別笑了，健保局都不能保證獲利有多少<==這是? 03/03 00:54
126F：→ Monnalisa:你前面不是說國民年金是保險 03/03 00:55
127F：→ Monnalisa:我沒說笑，確實是如此 03/03 00:55
128F：→ Monnalisa:我之前還打電話去健保局問過耶 03/03 00:56
129F：→ Monnalisa:每年獲利都不同耶 03/03 00:56
130F：推 suwilliam:Monnalisa:都變成提升健保局內需的合理化了<==這又是啥? 03/03 00:56
131F：→ Monnalisa:所謂不能預期獲利是指，國營事業會去轉投資這是事實 03/03 00:57
132F：→ suwilliam:Monnalisa:或是勞保局取得稅收的一種管道<==這又是蝦米? 03/03 00:57
133F：→ Monnalisa:但是沒能人保證 03/03 00:58
134F：→ suwilliam:Monnalisa:就是因為可以合法的"徵收"財產的方式<==徵收? 03/03 00:58
135F：→ Monnalisa:拜託一下，有看新聞的都會知道好不好 03/03 00:59
136F：推 CrazyMarc:國際保險集團都會出包了……起碼社會保險強制給付 03/03 00:59
137F：→ Monnalisa:補充內需是之前新聞上報的，不是我說的 03/03 00:59
138F：→ Monnalisa:拜託一下 03/03 01:00
139F：→ CrazyMarc:健保勞保國保虧損，政府還是得給付 03/03 01:00
140F：→ Monnalisa:合法徵收沒錯啊，難不成是違法嗎 03/03 01:00
141F：→ Monnalisa:我講的東西不過就是新聞上的，沒什麼好評論的吧 03/03 01:01
142F：→ Monnalisa:也絕對不是政治文 03/03 01:01
143F：→ Monnalisa:S大你都不看新聞的嗎 03/03 01:02
144F：推 CrazyMarc:現在所有「公法」上國民負擔還不到GDP15％就開辦這麼多 03/03 01:02
145F：→ Monnalisa:我自認為我已經很少在看新聞了，我起碼還知道這些東西吧 03/03 01:02
146F：推 suwilliam:繳費變徵收?你還是不要享受任何社會福利好了.....= =" 03/03 01:03
147F：→ Monnalisa:憑什麼要我解釋，是你自己不知道吧 03/03 01:03
148F：→ CrazyMarc:未來當然會逐步上調…… 03/03 01:03
149F：→ Monnalisa:你自己前面在說，國民年金是保險沒有嗎 03/03 01:04
150F：推 suwilliam:所謂新聞來源......該不會是特定色彩的報紙與社論吧?囧a 03/03 01:05
151F：→ Monnalisa:我保險是不懂，那請問你有很懂嗎 03/03 01:05
152F：→ Monnalisa:絕對沒有，我沒有任何政黨色彩 03/03 01:05
153F：→ Monnalisa:每台新聞都在報的耶 03/03 01:06
154F：→ suwilliam:那你以為民間保險公司拿了你的保費只是拿去存起來嗎?囧a 03/03 01:06
155F：→ Monnalisa:補充內需，這也是事實 03/03 01:06
156F：→ Monnalisa:當然不是 03/03 01:07
157F：→ Monnalisa:怎麼可能 03/03 01:07
158F：→ suwilliam:國民年金只不過是政府出面作跟民間保險公司一樣的事而已 03/03 01:08
159F：→ Monnalisa:沒有政治文啦 03/03 01:08
160F：→ Monnalisa:明天一大早我還要出去，先不談了 03/03 01:08
161F：→ Monnalisa:或許這不是我的專業 03/03 01:09
162F：→ Monnalisa:不過我說的都是事實 03/03 01:09
163F：推 suwilliam:別走啊~你還沒搞清楚呢~科科 03/03 01:09
164F：→ Monnalisa:國民年金是保險=這你說的 03/03 01:10
165F：→ suwilliam:你說的只是部分事實~沒搞清楚開辦年金與健保的真正意義 03/03 01:10
166F：→ Monnalisa:什麼沒搞清楚 03/03 01:11
167F：→ Monnalisa:我想休息了，可能不是我的專業 03/03 01:11
168F：推 Eventis:不管是儲蓄或保險,銀行/保險公司收到錢,並不會鎖在倉庫裡 03/03 01:12
169F：→ Eventis:讓鈔票生蟲子. 03/03 01:12
170F：→ suwilliam:請把前面的推文再看仔細些吧~年金是給無法參加勞農保者 03/03 01:12
171F：→ Monnalisa:感謝！ 03/03 01:12
172F：→ Eventis:健保是死在它怎麼算都是入不敷出,但國保只要人口穩定, 03/03 01:13
173F：→ Monnalisa:看到了 03/03 01:13
174F：→ Eventis:給付多少基本上是固定的,(理論上)不會有同樣的困境. 03/03 01:14
175F：→ Monnalisa:不是我的專業我沒有辦法 03/03 01:14
176F：→ suwilliam:E大專業~不過會入不敷出也跟國人濫用醫療資源跟假藥有關 03/03 01:14
177F：→ Monnalisa:謝謝大家了 03/03 01:14
178F：→ Eventis:我不專業(遮臉跑開) 03/03 01:15