作者mstory (m的故事)
看板Policy
標題Re: [構想] 關於公投
時間Sun Feb 8 15:12:24 2009
※ 引述《bullfrogtwn (牛蛙)》之銘言：
: 我想，您的意思可能是，
: 必須強迫有公投權利的公民都要投票（同意，不同意，無意見），
: 這個是不錯的想法，事實上我也想看看這種情形投出來會是什麼結果。
你搞錯我的意思了
我的意思是要避免公投被胡搞
所以應該要得到更多人民的支持才進行提案
而不是政黨操弄人民
就得到提案
: 許多意見都是需要經過社會討論公評的，
: 加拿大法語區的獨立公投，幾年就會被提一次，
: 除了公投法本身的限制之外（同一議題幾年內不得提出），
: 沒有人認為這是浪費資源，
: 事實上我認為沒有公投的選舉才是浪費資源，
: 公共政策的意見必須有廣大的民意討論，
: 每次的選舉都可以在選候選人之外，給公民討論公共事務的機會，
: 這次高雄市小班制公投沒有趕上總統大選相當可惜，
: 沒有綁選舉的公投案，事實上會造成更大的行政成本負擔，
: 也會使得投票率大大地降低。
我認為小班制要不要公投
還有需要討論的必要
目前社會對於小班制有很大的爭議嗎?
這應該只是政府執行的問題
為何一定要透過公投才行呢?
我想不出小班制為何一定要有公投的理由
我不太了解的是
政府有規定班級的人數嗎?
還是說不進行公投
就不能縮小班級的人數?
能不能告知一下
為何小班制一定要公投的理由啊?
: 民主國家可以行使三個政治權，
: 選舉、創制、複決
: 公投是對於創制和複決權行使直接民權，
: 創制和複決目前是以代議制度為主要，
: 公投的成案主要是彌補代議的不足，
: 我們這樣講好了，
: 陽光法案目前遲遲不過，
: 我們其實可以用公投強迫政府提案，限期立法院通過，
: 只要把要爭議的法條拿來公投，行政和立法機關就必須執行，
: 這才是公投比較正面的效用。
如果是對人民有必要的政策拿來公投
那也是可行的
問題是配套措施還是要想好
否則也只是讓人民淪為政客政治鬥爭的工具罷了
: 投票是某種方式的表達意見，
: 當然在公投法裡面，不投票比投不贊成票更具不成案的能力，
: 某些團體為了要使之不成案，可能就會開始污名化公投，
: 而為了要成案，可以為公投法開例外(澎湖的博弈公投)...
: 基本上就是那些立法的人在亂搞，
: 這個時候人民唯一的武器也只有公投。
想表達意見
也表達些有意義的東西啊
像那種要不要買反飛彈的公投
是啥有意義的公投啊?
那種公投讚成與反對都一樣
這樣還需要表達意見嗎?
: 這個理論上來講應該叫做複決權吧(個人不是專門，有錯請指正)，
: 已經在實行的政策，
: 因為立法院內部有重大爭議，
: 行政機關才會利用公投來行使複決權。
: 事實上我並不贊同行政機關自行舉行公投，
: 公投法也有相關的限制，
: 以買飛彈的例子，陳水扁應該要解散國會，
: 讓立法委員重新選舉，
: 但是他知道解散國會之後，民進黨可能會輸更慘，
: 正好公投法可以拿來練練兵，
: 一個「行政機關」的公投竟然就拿出來了 @@"
: 我可以很肯定的和你說，這個公投的確是亂搞，
: 他的連署會過純粹是因為這是民進黨動員的提案，
: 公投案有大的政黨支持，會成案的機會很高。
: 但是不能因為要打壓這個政黨，
: 就再去更加限制一般民眾的公投權益，
: 有點因噎廢食。
那能不能提一下
如何不在加限制的情況下
防止有人亂搞呢?
目前你們所謂的"高門檻"
都無法制止有人濫搞公投了
那這種高門檻還稱的上是高門檻嗎?
只看到一堆人認為公投要投
可是對於無意義的公投確視而不見
一昧的護航
這種行為就真的是民主了嗎?
讓人操弄
投一些沒義意的公投
這叫民主?
我不認同
: 這 ... 有點硬坳吧 ... XD ... 沒關係，可能您打字太快無法表達出您的意思，
: 我嘗試來理解您的想法：
: 小班制對不生小孩的還是有意義，
: 因為投票的人以前有受過義務教育，
: 可能他對班級人數有些意見，
: 也很有可能他是不生小孩的老師，
: 或是他的朋友是老師，他可能覺得老師的工作太重。
: 教育是百年大計，當我們罵李遠哲教改失敗的時候，
: 這只是嘴泡，
: 但是當我們有權利(公投)可以改變的時候，這就要慎重了，
: 我們的言論會比較不會嘴泡，而是真正的公民參與，
: 去分析政策的得失利弊，進而做出選擇，
: 這就是成熟的民主公民所應該做的，
: 也是政策版最主要的目的。
前面我提過了
我想知道為何一定要公投
才能進行小班制?
難到不公投
就不能小班制了嗎?
我認為
要提公投的人
請提出明確的理由
讓大家了解他的提案非得公投的理由
不公投就不能做
一味的只是想惡搞公投
來展現所謂的民主
是很可笑的
: 這個原因同軍購公投，
: 這算是國民兩黨政爭又牽拖到一般人民，
: 正確的作法是總統解散國會，重新選舉，
: 而我還是會鼓勵民眾去投票，
: 因為公投無罪，而我很希望每次選舉都能有一些不錯的公投題目可以討論，
: 我國公民民主素養尚待教育，
: 能有多一些經驗總是好的，
: 當然有獨立思考能力的公民，有自己的意見不去投公投票，
: 我當然也給予尊重，
: 畢竟這幾次的公投有許多接近是「政府提出」，已經違反公投法的原則，
: 最後都是搞到兩黨政爭的情況，
: 實在是公投的負面教材，
: 但我仍是要強調，不要因噎廢食，我們人民反而要自主提出更多公投案，
: 別讓公投成為政黨角力的舞台。
那如何防止公投成為政黨角力的舞台呢?
目前的公投無法制止政黨角力這種惡劣的行為了
在無法讓政黨角力的行為消失之前
我不認為公投有存在的必要
有些人面對政黨的角力還不認錯
一昧的只想投票
這種行為是對的嗎?
: 雖然這個公投的發起人以及發起目的都不單純，
: 但是也有許多人思考過了所謂的台灣加入聯合國的問題，
: 能夠引發全民討論，如果能有更多人像您這樣獨立思考，那這次公投雖然不好，
: 但也作到了讓公民思考政策的效果。
如果了解台灣不能入聯合國的前因後果
就會知道這些公投根本就不該辦
台灣人欠缺思考
真的是很糟
: ok 那就讓公投成案給大家討論吧 =_=a -->結果還不是要辦公投？
不一樣啊
辦公投的錢是國家出的啊
提案是自已想辦法啊
不是每件事都值得提案的
: 我不知道您心目中理想的公投題目是什麼，
: 如果您願意分享，我想我們可以討論的更清楚。
: 我對之前國民兩黨提的公投題目都非常不滿意，
: 唯一覺得還可以的公投題目是高雄是的第一號地方公投，
: 我認為這次的公投是個里程碑，
: 因為這是第一次不是因為政治鬥爭而提出來的公投案。
: 全國性公投我認為可以提個陽光法案，
: 把有爭議的法條都拿出來公投，並且要求行政立法機關確切立法。
我認為理想的公投題目就是對全國人民來說非常有爭議的
例如統獨公投
: 有些在人民裡面沒爭議，但是到立法院爭議就很多，
: 有些人民認為很重要，但是到立法院卻是躺了十年都還沒審議，
: 我理想中的公投，就是要投這些議題。
: 大家都認同的東西，可是當時國會國親新無四政黨為多數，
: 並不認同，而或是雖認同但不作為，或是暗中反對，
: 這是可以公投的，
: 但是因為公投的目的其實是民進黨為了對抗國民黨，(事實上是政爭)，
: 這個問題仍要遵循憲法以解散國會較佳，
: 而不是訴諸公投，而且我再次強調，由行政機關發起的公投是有問題的。
: 您會認為這些公投不可取我也同意，
: 但我持的理由和您有些許的不同。
: 以下我做個簡單的總結：
: 1. 民進黨所主辦的公投都相當有爭議，
: 由執政黨來提公投，基本上就失去公投的意義，
: 將政治鬥爭交由全民承擔，這是相當不負責任的。
: 2. 公投對民主國家是相當重要的，我仍保持鼓勵公投的態度，
: 這是公民社會中，公民實際參與討論公共政策最直接有效的管道，
: 可惜公投法仍有許多缺失，由高雄市小班制公投來看，
: 我認為
: (1)公投應該必須要綁選舉，
: (2)執政單位有太多技術性干預的空間，
: (3)政策並沒有非常廣泛的討論，也沒有眾所周知
: (4)人民對政治評論很熱衷，台灣的環境對公民政治參與還很不成熟
: 3. 我個人仍持鼓勵公投案的信念，甚至於我很想在版上票選心目中最佳的公投案，
: 看能不能從這個公投案從提案到成案都能親身參與，
: 否則好的政策再這裡只能嘴泡，實在很可惜。
我認為目前台灣目前沒有公投存在的空間
不管藍綠
都只想把公投當工具
真正有理想的人也無從插入台灣的政治
除非把藍綠砍掉重練
不然就是出現第三政黨
不過也很難啦
希望未來有奇蹟出現
不然台灣的公投永遠只會是政黨角力的工具
不會是人民民主的工具
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◆ From: 118.161.67.245
1F：推 bullfrogtwn:我只能說,去掉藍綠思考,一切海闊天空,也沒這麼複雜 02/08 17:44
難到你認為現在的台灣有機會擺脫藍綠嗎?
我是希望有這一天啦
可是很明顯不太可能了
2F：→ bullfrogtwn:只是現在定的法律,還有許多是藍綠政爭下的產物 02/08 17:45
3F：→ bullfrogtwn:雖然成了四不像,但也還堪用,也不用什麼事一扯政治 02/08 17:47]
一個一再被惡搞的公投
是堪用在那裏呢?
而且
這本來就是政治問題
想要分開
有那麼容易嗎?
4F：→ bullfrogtwn:就不污名化,公投不是不能投,是大家還不會投而已 02/08 17:47
5F：→ bullfrogtwn:另外,除了公投之外,是可以透過代議制度找議員幫忙的 02/08 17:48
擺在眼前的事實就該去正視
而不是把他忽略掉
遇到問題就是該解決
而不是當做看不到
有人惡搞公投，就該防止這些人惡搞
不然一再被惡搞
這對台灣的民主是情何以堪呢?
※ 編輯: mstory 來自: 118.161.67.245 (02/08 18:16)
6F：→ bullfrogtwn:不過我想效果可能不彰,議員和市府都認為不急 02/08 17:50
7F：推 bullfrogtwn:小班制公投才會由此產生 02/08 17:53
8F：推 bullfrogtwn:要防止政黨惡搞公投,個人覺得不容易,而且容易限制真 02/08 18:32
9F：→ bullfrogtwn:正需要公投的議題反而提不出來。 02/08 18:34
10F：→ bullfrogtwn:像您覺得統獨議題十分適合公投,要如何使他成案就是大 02/08 18:35
11F：→ bullfrogtwn:問題,也就是我們討論的公投門檻,要瞭解這些問題只能 02/08 18:35
12F：→ bullfrogtwn:從做中學,社會必須要多提公投案,一步一步慢慢走 02/08 18:37
13F：→ bullfrogtwn:這就是我的意思,您當然也可以繼續觀望,但我是更希望 02/08 18:37
14F：→ bullfrogtwn:能夠持續做,持續改進,畢竟周遭的問題太多了,熱血青年 02/08 18:39
15F：→ bullfrogtwn:應該要出頭爭取,別被藍綠政爭(歷史名詞)給嚇到了 02/08 18:40
16F：推 suwilliam:先搞清楚你在什麼版吧~這裡是政策版~討論政治請去政治版 02/08 18:51
我很好奇耶
我從公投的內容
來討論公投有沒有錯
是那裏不對了?
如果公投這個政策是對的
為何會提案出一堆不適當的公投啊?
就是因為政策錯誤
才導致一堆不三不四的公投出現啊
憑啥把公投的內容和公投的政策分開啊?
看不懂你們的邏輯是啥
17F：→ mstory:哦，原來政策可以和政治分開看哦?真搞不懂你們在想啥 02/08 19:09
※ 編輯: mstory 來自: 118.161.67.245 (02/08 20:32)
18F：推 lembertlin:之前的公投之所以不像樣，「政治」因素局多，suwilliam 02/10 23:17
19F：→ lembertlin:大大的意思應是請m大別被藍綠鬥氣昏，若m大認為公投該 02/10 23:19
20F：→ lembertlin:嚴格限制，那麼公投的價值就少了些，對代議政治不足的 02/10 23:20
21F：→ lembertlin:不足之處就需要其它方式來填補，那要用什麼要取代公投? 02/10 23:21
22F：→ mstory:無法彌補，會造成這樣的後果，是因為台灣人民主素質太差 02/11 20:04
23F：→ mstory:如果台灣人不多用點腦袋，一昧的被操弄，那台灣人沒資格擁 02/11 20:04
24F：→ mstory:有所謂的直接民權 02/11 20:05
25F：→ mstory:如果這些不三不四的公投叫做實踐直接民權，那根本對台灣人 02/11 20:07
26F：→ mstory:是種污辱好嗎? 02/11 20:07
27F：推 suwilliam:都說這裡是政策板了~你講的這些都是"政治"因素 02/12 15:21
28F：→ suwilliam:公投有漏洞有缺陷~都可以提出來討論~沒必要扯什麼台灣人 02/12 15:22
29F：→ mstory:人民的素養不夠，再好的政策有用嗎? 02/12 18:16
30F：→ mstory:政策的漏洞就是來自於民主的素養不夠所造成的 02/12 18:17
31F：→ mstory:再怎麼立意良善的政策，遇到只想鑽漏洞的刁民，也是枉然 02/12 18:18
32F：推 suwilliam:所以才說政策版的討論重點是在政策而非討論人民素養如何 02/12 22:06
33F：→ suwilliam:所以才說政策版的討論重點是在政策而非評議人民素養如何 02/12 22:07
34F：→ mstory:這是因果關系啊，明明是一起的東西，要怎麼分開看啊? 02/12 22:19
35F：→ mstory:不從這裏討論，怎麼知道公投這個政策制定是否合理啊? 02/12 22:20
36F：→ mstory:從人的行為來檢討政策本來就是天經地義的事情 02/12 22:21
37F：→ mstory:政策好不好．就是要看人啊，光討論政策，就能討論出好壞嗎? 02/12 22:21
38F：→ mstory:因為人做的不好，所以才要修正政策啊 02/12 22:22
39F：→ mstory:為人寫的東西，確不去檢討人，真是奇怪到家了 02/12 22:23
40F：→ mstory:不然請問閣下，要如何去驗證一個政策是否可行啊? 02/12 22:23
41F：→ mstory:不去討論人的行為，所講的政策，根本就是一堆鬼東西 02/12 22:25
42F：推 suwilliam:討論行為跟批判素養是兩回事~建議先看懂公告再繼續吧~唉 02/13 09:53
43F：→ mstory:那你有更合理的理由解釋為何那些不三不四的公投可以被辦嗎? 02/13 12:52
44F：推 suwilliam:重點是~你選錯版作批判了~這個版不是用來做這件事的~OK? 02/13 17:39
45F：→ mstory:批判？我只是拿不三不四的公投來證明目前的公投政策是有問 02/13 18:37
46F：→ mstory:題的，我批判了啥啊? 02/13 18:37
47F：推 shouri:人人都知道徒法不足以自行 但那恐怕就不是本版的範圍了 02/13 19:08
48F：→ shouri:或許你可以想一想 在鑽法律漏洞無法避免狀況下 要如何補足 02/13 19:08
49F：→ shouri:現行法律的不足 這倒是適合本版的議題 02/13 19:09
50F：→ mstory:我的意見有二個，提高提案到50%，不然就繳保證金，其金額為 02/13 20:37
51F：→ mstory:舉辦公投的金額，如果沒過半，全數由提案的人支付 02/13 20:37
52F：→ mstory:沒過半指的是投票人數沒超過半數 02/13 20:38
53F：→ mstory:理由就是因為一堆不三不四的公投被辦，為了防止這種不三不 02/13 20:38
54F：→ mstory:四不公投，有必要提高公投的限制 02/13 20:39
55F：→ mstory:不然以目前公投寬鬆的程度，實在是很難防止有人濫用公投 02/13 20:40