作者mstory (m的故事)
看板Policy
标题Re: [构想] 关於公投
时间Sun Feb 8 15:12:24 2009
※ 引述《bullfrogtwn (牛蛙)》之铭言：
: 我想，您的意思可能是，
: 必须强迫有公投权利的公民都要投票（同意，不同意，无意见），
: 这个是不错的想法，事实上我也想看看这种情形投出来会是什麽结果。
你搞错我的意思了
我的意思是要避免公投被胡搞
所以应该要得到更多人民的支持才进行提案
而不是政党操弄人民
就得到提案
: 许多意见都是需要经过社会讨论公评的，
: 加拿大法语区的独立公投，几年就会被提一次，
: 除了公投法本身的限制之外（同一议题几年内不得提出），
: 没有人认为这是浪费资源，
: 事实上我认为没有公投的选举才是浪费资源，
: 公共政策的意见必须有广大的民意讨论，
: 每次的选举都可以在选候选人之外，给公民讨论公共事务的机会，
: 这次高雄市小班制公投没有赶上总统大选相当可惜，
: 没有绑选举的公投案，事实上会造成更大的行政成本负担，
: 也会使得投票率大大地降低。
我认为小班制要不要公投
还有需要讨论的必要
目前社会对於小班制有很大的争议吗?
这应该只是政府执行的问题
为何一定要透过公投才行呢?
我想不出小班制为何一定要有公投的理由
我不太了解的是
政府有规定班级的人数吗?
还是说不进行公投
就不能缩小班级的人数?
能不能告知一下
为何小班制一定要公投的理由啊?
: 民主国家可以行使三个政治权，
: 选举、创制、复决
: 公投是对於创制和复决权行使直接民权，
: 创制和复决目前是以代议制度为主要，
: 公投的成案主要是弥补代议的不足，
: 我们这样讲好了，
: 阳光法案目前迟迟不过，
: 我们其实可以用公投强迫政府提案，限期立法院通过，
: 只要把要争议的法条拿来公投，行政和立法机关就必须执行，
: 这才是公投比较正面的效用。
如果是对人民有必要的政策拿来公投
那也是可行的
问题是配套措施还是要想好
否则也只是让人民沦为政客政治斗争的工具罢了
: 投票是某种方式的表达意见，
: 当然在公投法里面，不投票比投不赞成票更具不成案的能力，
: 某些团体为了要使之不成案，可能就会开始污名化公投，
: 而为了要成案，可以为公投法开例外(澎湖的博弈公投)...
: 基本上就是那些立法的人在乱搞，
: 这个时候人民唯一的武器也只有公投。
想表达意见
也表达些有意义的东西啊
像那种要不要买反飞弹的公投
是啥有意义的公投啊?
那种公投赞成与反对都一样
这样还需要表达意见吗?
: 这个理论上来讲应该叫做复决权吧(个人不是专门，有错请指正)，
: 已经在实行的政策，
: 因为立法院内部有重大争议，
: 行政机关才会利用公投来行使复决权。
: 事实上我并不赞同行政机关自行举行公投，
: 公投法也有相关的限制，
: 以买飞弹的例子，陈水扁应该要解散国会，
: 让立法委员重新选举，
: 但是他知道解散国会之後，民进党可能会输更惨，
: 正好公投法可以拿来练练兵，
: 一个「行政机关」的公投竟然就拿出来了 @@"
: 我可以很肯定的和你说，这个公投的确是乱搞，
: 他的连署会过纯粹是因为这是民进党动员的提案，
: 公投案有大的政党支持，会成案的机会很高。
: 但是不能因为要打压这个政党，
: 就再去更加限制一般民众的公投权益，
: 有点因噎废食。
那能不能提一下
如何不在加限制的情况下
防止有人乱搞呢?
目前你们所谓的"高门槛"
都无法制止有人滥搞公投了
那这种高门槛还称的上是高门槛吗?
只看到一堆人认为公投要投
可是对於无意义的公投确视而不见
一昧的护航
这种行为就真的是民主了吗?
让人操弄
投一些没义意的公投
这叫民主?
我不认同
: 这 ... 有点硬坳吧 ... XD ... 没关系，可能您打字太快无法表达出您的意思，
: 我尝试来理解您的想法：
: 小班制对不生小孩的还是有意义，
: 因为投票的人以前有受过义务教育，
: 可能他对班级人数有些意见，
: 也很有可能他是不生小孩的老师，
: 或是他的朋友是老师，他可能觉得老师的工作太重。
: 教育是百年大计，当我们骂李远哲教改失败的时候，
: 这只是嘴泡，
: 但是当我们有权利(公投)可以改变的时候，这就要慎重了，
: 我们的言论会比较不会嘴泡，而是真正的公民参与，
: 去分析政策的得失利弊，进而做出选择，
: 这就是成熟的民主公民所应该做的，
: 也是政策版最主要的目的。
前面我提过了
我想知道为何一定要公投
才能进行小班制?
难到不公投
就不能小班制了吗?
我认为
要提公投的人
请提出明确的理由
让大家了解他的提案非得公投的理由
不公投就不能做
一味的只是想恶搞公投
来展现所谓的民主
是很可笑的
: 这个原因同军购公投，
: 这算是国民两党政争又牵拖到一般人民，
: 正确的作法是总统解散国会，重新选举，
: 而我还是会鼓励民众去投票，
: 因为公投无罪，而我很希望每次选举都能有一些不错的公投题目可以讨论，
: 我国公民民主素养尚待教育，
: 能有多一些经验总是好的，
: 当然有独立思考能力的公民，有自己的意见不去投公投票，
: 我当然也给予尊重，
: 毕竟这几次的公投有许多接近是「政府提出」，已经违反公投法的原则，
: 最後都是搞到两党政争的情况，
: 实在是公投的负面教材，
: 但我仍是要强调，不要因噎废食，我们人民反而要自主提出更多公投案，
: 别让公投成为政党角力的舞台。
那如何防止公投成为政党角力的舞台呢?
目前的公投无法制止政党角力这种恶劣的行为了
在无法让政党角力的行为消失之前
我不认为公投有存在的必要
有些人面对政党的角力还不认错
一昧的只想投票
这种行为是对的吗?
: 虽然这个公投的发起人以及发起目的都不单纯，
: 但是也有许多人思考过了所谓的台湾加入联合国的问题，
: 能够引发全民讨论，如果能有更多人像您这样独立思考，那这次公投虽然不好，
: 但也作到了让公民思考政策的效果。
如果了解台湾不能入联合国的前因後果
就会知道这些公投根本就不该办
台湾人欠缺思考
真的是很糟
: ok 那就让公投成案给大家讨论吧 =_=a -->结果还不是要办公投？
不一样啊
办公投的钱是国家出的啊
提案是自已想办法啊
不是每件事都值得提案的
: 我不知道您心目中理想的公投题目是什麽，
: 如果您愿意分享，我想我们可以讨论的更清楚。
: 我对之前国民两党提的公投题目都非常不满意，
: 唯一觉得还可以的公投题目是高雄是的第一号地方公投，
: 我认为这次的公投是个里程碑，
: 因为这是第一次不是因为政治斗争而提出来的公投案。
: 全国性公投我认为可以提个阳光法案，
: 把有争议的法条都拿出来公投，并且要求行政立法机关确切立法。
我认为理想的公投题目就是对全国人民来说非常有争议的
例如统独公投
: 有些在人民里面没争议，但是到立法院争议就很多，
: 有些人民认为很重要，但是到立法院却是躺了十年都还没审议，
: 我理想中的公投，就是要投这些议题。
: 大家都认同的东西，可是当时国会国亲新无四政党为多数，
: 并不认同，而或是虽认同但不作为，或是暗中反对，
: 这是可以公投的，
: 但是因为公投的目的其实是民进党为了对抗国民党，(事实上是政争)，
: 这个问题仍要遵循宪法以解散国会较佳，
: 而不是诉诸公投，而且我再次强调，由行政机关发起的公投是有问题的。
: 您会认为这些公投不可取我也同意，
: 但我持的理由和您有些许的不同。
: 以下我做个简单的总结：
: 1. 民进党所主办的公投都相当有争议，
: 由执政党来提公投，基本上就失去公投的意义，
: 将政治斗争交由全民承担，这是相当不负责任的。
: 2. 公投对民主国家是相当重要的，我仍保持鼓励公投的态度，
: 这是公民社会中，公民实际参与讨论公共政策最直接有效的管道，
: 可惜公投法仍有许多缺失，由高雄市小班制公投来看，
: 我认为
: (1)公投应该必须要绑选举，
: (2)执政单位有太多技术性干预的空间，
: (3)政策并没有非常广泛的讨论，也没有众所周知
: (4)人民对政治评论很热衷，台湾的环境对公民政治参与还很不成熟
: 3. 我个人仍持鼓励公投案的信念，甚至於我很想在版上票选心目中最佳的公投案，
: 看能不能从这个公投案从提案到成案都能亲身参与，
: 否则好的政策再这里只能嘴泡，实在很可惜。
我认为目前台湾目前没有公投存在的空间
不管蓝绿
都只想把公投当工具
真正有理想的人也无从插入台湾的政治
除非把蓝绿砍掉重练
不然就是出现第三政党
不过也很难啦
希望未来有奇蹟出现
不然台湾的公投永远只会是政党角力的工具
不会是人民民主的工具
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.67.245
1F：推 bullfrogtwn:我只能说,去掉蓝绿思考,一切海阔天空,也没这麽复杂 02/08 17:44
难到你认为现在的台湾有机会摆脱蓝绿吗?
我是希望有这一天啦
可是很明显不太可能了
2F：→ bullfrogtwn:只是现在定的法律,还有许多是蓝绿政争下的产物 02/08 17:45
3F：→ bullfrogtwn:虽然成了四不像,但也还堪用,也不用什麽事一扯政治 02/08 17:47]
一个一再被恶搞的公投
是堪用在那里呢?
而且
这本来就是政治问题
想要分开
有那麽容易吗?
4F：→ bullfrogtwn:就不污名化,公投不是不能投,是大家还不会投而已 02/08 17:47
5F：→ bullfrogtwn:另外,除了公投之外,是可以透过代议制度找议员帮忙的 02/08 17:48
摆在眼前的事实就该去正视
而不是把他忽略掉
遇到问题就是该解决
而不是当做看不到
有人恶搞公投，就该防止这些人恶搞
不然一再被恶搞
这对台湾的民主是情何以堪呢?
※ 编辑: mstory 来自: 118.161.67.245 (02/08 18:16)
6F：→ bullfrogtwn:不过我想效果可能不彰,议员和市府都认为不急 02/08 17:50
7F：推 bullfrogtwn:小班制公投才会由此产生 02/08 17:53
8F：推 bullfrogtwn:要防止政党恶搞公投,个人觉得不容易,而且容易限制真 02/08 18:32
9F：→ bullfrogtwn:正需要公投的议题反而提不出来。 02/08 18:34
10F：→ bullfrogtwn:像您觉得统独议题十分适合公投,要如何使他成案就是大 02/08 18:35
11F：→ bullfrogtwn:问题,也就是我们讨论的公投门槛,要了解这些问题只能 02/08 18:35
12F：→ bullfrogtwn:从做中学,社会必须要多提公投案,一步一步慢慢走 02/08 18:37
13F：→ bullfrogtwn:这就是我的意思,您当然也可以继续观望,但我是更希望 02/08 18:37
14F：→ bullfrogtwn:能够持续做,持续改进,毕竟周遭的问题太多了,热血青年 02/08 18:39
15F：→ bullfrogtwn:应该要出头争取,别被蓝绿政争(历史名词)给吓到了 02/08 18:40
16F：推 suwilliam:先搞清楚你在什麽版吧~这里是政策版~讨论政治请去政治版 02/08 18:51
我很好奇耶
我从公投的内容
来讨论公投有没有错
是那里不对了?
如果公投这个政策是对的
为何会提案出一堆不适当的公投啊?
就是因为政策错误
才导致一堆不三不四的公投出现啊
凭啥把公投的内容和公投的政策分开啊?
看不懂你们的逻辑是啥
17F：→ mstory:哦，原来政策可以和政治分开看哦?真搞不懂你们在想啥 02/08 19:09
※ 编辑: mstory 来自: 118.161.67.245 (02/08 20:32)
18F：推 lembertlin:之前的公投之所以不像样，「政治」因素局多，suwilliam 02/10 23:17
19F：→ lembertlin:大大的意思应是请m大别被蓝绿斗气昏，若m大认为公投该 02/10 23:19
20F：→ lembertlin:严格限制，那麽公投的价值就少了些，对代议政治不足的 02/10 23:20
21F：→ lembertlin:不足之处就需要其它方式来填补，那要用什麽要取代公投? 02/10 23:21
22F：→ mstory:无法弥补，会造成这样的後果，是因为台湾人民主素质太差 02/11 20:04
23F：→ mstory:如果台湾人不多用点脑袋，一昧的被操弄，那台湾人没资格拥 02/11 20:04
24F：→ mstory:有所谓的直接民权 02/11 20:05
25F：→ mstory:如果这些不三不四的公投叫做实践直接民权，那根本对台湾人 02/11 20:07
26F：→ mstory:是种污辱好吗? 02/11 20:07
27F：推 suwilliam:都说这里是政策板了~你讲的这些都是"政治"因素 02/12 15:21
28F：→ suwilliam:公投有漏洞有缺陷~都可以提出来讨论~没必要扯什麽台湾人 02/12 15:22
29F：→ mstory:人民的素养不够，再好的政策有用吗? 02/12 18:16
30F：→ mstory:政策的漏洞就是来自於民主的素养不够所造成的 02/12 18:17
31F：→ mstory:再怎麽立意良善的政策，遇到只想钻漏洞的刁民，也是枉然 02/12 18:18
32F：推 suwilliam:所以才说政策版的讨论重点是在政策而非讨论人民素养如何 02/12 22:06
33F：→ suwilliam:所以才说政策版的讨论重点是在政策而非评议人民素养如何 02/12 22:07
34F：→ mstory:这是因果关系啊，明明是一起的东西，要怎麽分开看啊? 02/12 22:19
35F：→ mstory:不从这里讨论，怎麽知道公投这个政策制定是否合理啊? 02/12 22:20
36F：→ mstory:从人的行为来检讨政策本来就是天经地义的事情 02/12 22:21
37F：→ mstory:政策好不好．就是要看人啊，光讨论政策，就能讨论出好坏吗? 02/12 22:21
38F：→ mstory:因为人做的不好，所以才要修正政策啊 02/12 22:22
39F：→ mstory:为人写的东西，确不去检讨人，真是奇怪到家了 02/12 22:23
40F：→ mstory:不然请问阁下，要如何去验证一个政策是否可行啊? 02/12 22:23
41F：→ mstory:不去讨论人的行为，所讲的政策，根本就是一堆鬼东西 02/12 22:25
42F：推 suwilliam:讨论行为跟批判素养是两回事~建议先看懂公告再继续吧~唉 02/13 09:53
43F：→ mstory:那你有更合理的理由解释为何那些不三不四的公投可以被办吗? 02/13 12:52
44F：推 suwilliam:重点是~你选错版作批判了~这个版不是用来做这件事的~OK? 02/13 17:39
45F：→ mstory:批判？我只是拿不三不四的公投来证明目前的公投政策是有问 02/13 18:37
46F：→ mstory:题的，我批判了啥啊? 02/13 18:37
47F：推 shouri:人人都知道徒法不足以自行 但那恐怕就不是本版的范围了 02/13 19:08
48F：→ shouri:或许你可以想一想 在钻法律漏洞无法避免状况下 要如何补足 02/13 19:08
49F：→ shouri:现行法律的不足 这倒是适合本版的议题 02/13 19:09
50F：→ mstory:我的意见有二个，提高提案到50%，不然就缴保证金，其金额为 02/13 20:37
51F：→ mstory:举办公投的金额，如果没过半，全数由提案的人支付 02/13 20:37
52F：→ mstory:没过半指的是投票人数没超过半数 02/13 20:38
53F：→ mstory:理由就是因为一堆不三不四的公投被办，为了防止这种不三不 02/13 20:38
54F：→ mstory:四不公投，有必要提高公投的限制 02/13 20:39
55F：→ mstory:不然以目前公投宽松的程度，实在是很难防止有人滥用公投 02/13 20:40