※ 引述《shaka1aka (千樹萬樹梨花開)》之銘言： : ※ 引述《lovepigan (在乎就是愛)》之銘言： : 協商內容不是機密，可以瞭解內容的東西，有懷疑就能提告了。 : 為什麼不查不提告，留在原地合理懷疑? : 是哪裡出了錯? 我所謂的機密 當然不是在協商之內的內容阿 而是私底下 不公開的會議間進行的 也可能是私下見面出來的 如果有錄影存證和公開討論 不私下接觸相關事宜以及有公佈 討論之內容 我想這樣的爭議性可以降至最低 不查什麼了?如果有犯罪意圖 會顯示在你所謂的協商內容之內嗎? 偏離主題了 我的重點還是那句 透明度不是說看看網站 看看事後公布的畫面和事後所公布的事項而已 而是應該在過程中 透明公開的討論所有問題 這才是解決之道 令人質疑的 不是這些事後的聲明 往往來自於過程 我只是想要點出過程可以透明化 打住 我的重點只在透明化上 其餘不再回應 : 以美國來說，雖然國會有條約批准權；但美國政府仍能簽定機關對機關而非國對國條 : 約的方式來迴避議會。 : 因而，真要討論這部份的危險與否，你只能靠釋憲來決定。 : 台灣是行政院與立法院；不是行政院立法局，也不是立法院行政局。 總統之國家機密特權 　總統依憲法及憲法增修條文所賦予之行政權範圍內，就有關國家安全、國防及外交之資 訊，認為其公開可能影響國家安全與國家利益而應屬國家機密者，有決定不予公開之權 力，此為總統之國家機密特權。其他國家機關行使職權如涉及此類資訊，應予以適當之 尊重。 　 總統依其國家機密特權，就國家機密事項於刑事訴訟程序應享有拒絕證言權，並於拒絕 證言權範圍內，有拒絕提交相關證物之權。立法機關應就其得拒絕證言、拒絕提交相關 證物之要件及相關程序，增訂適用於總統之特別規定。於該法律公布施行前，就涉及總 統國家機密特權範圍內國家機密事項之訊問、陳述，或該等證物之提出、交付，是否妨 害國家之利益，由總統釋明之。 已經有解釋了 你看 可以增訂特別規定 所以就看立法院怎樣做了 : 這部份應該是要將危險，黑箱作業，或是其他疑慮分開討論。 : 但，這些疑慮的依據，或是產生疑慮的法源缺失在哪裡? 以上有提到憲法 重點是在於如果總統認為這些機密是有必要性拒絕提供為證物 那麼 就得享有其權力 這樣還不能解釋盲點嗎? 就是他可以認定所有的證據 為機密性 所以才令人有所疑慮 因為這項憲法的解釋代表著總統的權力有其盲點 這樣的缺失我指出了 : 而這有機密嗎? : http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm : 你質疑的黑箱作業或是被列入機密，是指什麼時候，或是哪個階段發生的事? 所謂的黑箱作業 當然不可能明訂出來並公布 這才叫黑箱 如果就公布的部分來探討黑箱 對這名詞 似乎有點扯不上關連 而你所提供的網站我也去翻閱了 並未指出他們過程之中是如何決定條約 只提到簽署 以及政府對兩岸的發展期待 http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/5-4.htm 一次江陳會 也僅指出和對岸談好了簽署卻未指出內容為何 只說明了未來會提供給立法院作備查 但具體內容尚未公布 希望能在簽署條約前就能清楚明白的公布 而依照現在國會多數的法律盲點 也就是國會席次過半 已經達到反對勢力方無法 有效監督 換句話說 也就是假設今日過半席次為民進黨 那麼國會也將被癱瘓 以下為立法委員之部分職權規定 行政院對於立法院決議之法律案、預算案、條約案，如認為有窒礙難行時， 得經總統核可，於該決議案送達行政院10日內，移請立法院覆議。立法院應於該 覆議案送達15日內提出院會以記名投票表決；如贊成維持原決議者，超過全體立法 委員1/2，即維持原決議，行政院長應即接受該決議；如未達全體立法委員1/2， 即不維持原決議；逾期未作成決議者，原決議失效。休會期間，則應於7日內舉行臨時會 ，並於開議15日內作成決議。 也就是說具有爭議性質的法案是可以藉由國會過半的委員來強行通過的 : 上面有列網址了，哪裡你不能明白的? 我看了 : http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=%A9%D2%A6%B3%B1%F8%A4%E5& : Lcode=D0020050 : 縮址 http://0rz.tw/e41nd : 公民投票法 第二條 : 本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。 : 全國性公民投票適用事項如下： : 一、法律之複決。 : 二、立法原則之創制。 : 三、重大政策之創制或複決。 : 四、憲法修正案之複決。 : 地方性公民投票適用事項如下： : 一、地方自治法規之複決。 : 二、地方自治法規立法原則之創制。 : 三、地方自治事項重大政策之創制或複決。 : 預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。 : 公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會 (以下簡稱審議委員會) 為之。 : 如果你認為這個「重大政策」不合你意，你儘可以推動公投。 : 還是你認為這不算是重大政策? 恩 我說了 公投不是我的重點 但謝謝你補充資料 : 是的，這是一個盲點；但機密在哪裡? : 這部份必須要您找出哪裡被列為機密，或是可能被列為機密，又或是在什麼樣的情形 : 下，可以合理化它被列為機密的這種決策可能。 我在開頭有解釋了 可能不合你意 但是我盡力了 : 因為整個過程都只有質疑，而沒有足夠的事證來支撐你的論點。 : 而整個不妥適的部分，上面已經列出。 所以就可以說我有政治立場? 這樣未免有失公正吧 就如同你說的 沒有足夠的事證可以說明我有立場了 : 我為了什麼要道歉? : 為了你提不出事證來說明黑箱作業或被列為機密的可能性來道歉嗎? 列出了阿 第一點 所謂的條文在哪我只看到你的網站寫說希望如何如何的建立邦誼 但詳細內容並未列出 譬如要如何達成 是怎樣的方式 要如何防止出現問題 第二點 會談時的記錄在哪 有公開錄影存檔嗎?還有談成的條約和內容都是在會談時 所談的嗎?還是有多餘的其他條約 第三點 黑箱作業指的就是在私底下會面談了些什麼 基於兩岸長久以來的因素影響 當然私人會面我們不能說他們就一定是壞事 只是這其中有沒有牽扯到機密問題? 所以是不是可以避開爭議的點 盡量都是公開行程來讓其透明化 這樣提列三點 仍嫌不足嗎? : 相關，什麼相關? : 原有法條哪裡有問題? : 莫非是「感覺」有問題? 好麻煩....就討論回原主題阿 要如何避免不透明的爭議? 最好的解決辦法是這些阿 你說法條問題 我就不能明白了 這些方法和法條又牽扯上什麼關係呢? 提出這兩種方法 可以避免法律上還要勞師動眾弄個條款 也可以避免爭議 而政策上來說 我PO出這篇文章的意義是想說 可以探討不透明化和透明化之間的問題 至於公投 我覺得便是其次的問題 政策可以對兩岸事務提出特有的專屬條款來確保其透明化的程度 這樣可以一舉數得 不但解決了信心的問題 也可以解決兩岸長久的不穩關係 : 所以簽約或討論的內容您不知道? : http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm 請問你http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/5-4.htm 這樣算是有報告到嗎?還是你認為這樣就夠了? 應該要簽約的內容和討論的東西 有很多不一定會放上來 也不一定是公開協定 這點我想我可以懷疑了吧? 按照內容來說 基本上也無對話內容 更無實質錄影或公開現場實播過程 這樣 算是真的知道?真的了解? 更何況之中還省略去了很多部分無法查詢 只說留待立法院備查 這樣算是真的知道? : 所以回歸主題，那你認為的這些「合理懷疑」的根據是什麼? : 法源缺失，又或是其他? 總統之國家機密特權 　總統依憲法及憲法增修條文所賦予之行政權範圍內，就有關國家安全、國防及外交之資 訊，認為其公開可能影響國家安全與國家利益而應屬國家機密者，有決定不予公開之權 力，此為總統之國家機密特權。其他國家機關行使職權如涉及此類資訊，應予以適當之 尊重。 　 總統依其國家機密特權，就國家機密事項於刑事訴訟程序應享有拒絕證言權，並於拒絕 證言權範圍內，有拒絕提交相關證物之權。立法機關應就其得拒絕證言、拒絕提交相關 證物之要件及相關程序，增訂適用於總統之特別規定。於該法律公布施行前，就涉及總 統國家機密特權範圍內國家機密事項之訊問、陳述，或該等證物之提出、交付，是否妨 害國家之利益，由總統釋明之。 為何不可以合理懷疑這些是有機會被編入機密而不可公開於網路或者是媒體上? : 誰說你有政治立場? : 我質疑的是你所提的問題都沒有根據。 抱歉 不是針對你 我現在有提出根據 但看你能否接受 不過我不會再大戰一場就是了 累 主要的懷疑論點便是在於 要如何維持其透明度 你可以說這沒有法條可以讓我懷疑 但是有事實證明 不透明的檯面下是可以被懷疑的 再者你舉出http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/5-4.htm 這樣的內容 算是有完全將會面給一五一實的報告出來嗎? 除了現場直播之外 我想很難有證據可以證明 何況又有致電 這也是機密的一種 所以我說最好的方式是在於公開播放一切過程 : 麻煩指出來一下，我無法憑你的「感覺」就能知道何處是盲點。 有了 都有寫上去了 : 沒人管你的政治立場；質疑的是此議題非政策而是政治操作的技倆。 : 兩岸協商最好不是公投法第二條中的「重大政策」。 : 而當要引入一個新議題的時候，可否對議題的立論基礎略為瞭解， 以免被質疑的時候 : 還得要四處說明自己的政治立場? 所以我說 重大政策可以訴諸公投 但我的重點不在此 為何要公投和會綁在政治上的原因來自於不透明的程度讓別人有了懷疑的理由 我的立論基礎可能對你而言不夠清楚 至於被質疑的時候還要到處說明自己的立場 我也覺得很悲哀 但是這問題明明就不在我身上 我也沒有攻擊任何政黨的字詞以及任何挑寡語言 有誤解的是別人 為何我還要被你罵說我對立論基礎不了解? 是你不懂我的角度 還是我不懂你的角度? 批評這些 無意義了 不筆戰 你要的法條我也有列 再不滿 請你至少也要把你給的網站看清楚 多少是寫在無意義的字句上 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.59.89.97