※ 引述《shaka1aka (千樹萬樹梨花開)》之銘言： : ※ 引述《lovepigan (在乎就是愛)》之銘言： : : 所以判斷標準由你說的 故意跳脫立場叫睜眼說瞎話?? : 判斷標準有法律可以依據。 : 談判已經是行為了，不是單純的嘴砲而已。 : 如果對主權或是對台灣利益有傷，內亂外患圖利瀆職，都能告的吧? : 這部分說明一下。 請問要說明什麼?就是因為是行為 由對台灣利益有傷來看 是可以合理懷疑阿 而且 我是說怕如果真的出了問題要如何 這部分還要爭論啥? 我都說這部分沒有想要討論了 因為兩者看法不一 : : 但是判斷標準難道就是由政府一意執行 不用通過立法院協商? : 放到立法院來，難怪還能被否決嗎? : 在美國，總統為了避開國會，可以用某些被允許而被限縮在特定範圍內的方式來做的. : 當然你也可以提一些能支持你論點的例子來談。 : 然後擺出來比比看誰能更切合現今台灣憲法的規範就是了。 就講講吧 我覺得你偏離重點了 主要是因為判斷標準的適合與否應該要交給立法院協商 而不是政府一人說了算 這樣的結果會太危險 剩下的 好像沒啥好辯的 : : 至少在目前為止 要提出的內容還尚未通過立法院 : : 況且我只是說這個法案在監督上的用意還不差 : : 判斷標準本來就是應該要對外說明 這點不能否認 : : 可能是新聞標題下的不好 但是又不是我下的標題 : : 我只是忠於報導不容修改 以防止公正性的扭曲 所以才照單全貼 : : 你可以去尋找看看這標題 我沒有任何立場 : : 本來這就只是政策的東西 公投與否是另一回事 : : 我主張的是透明化 跟公投的相關性還蠻低的 : : 況且我也覺得公投有其弊端存在 : : 這個文章也有提出 : : 不懂你睜眼說瞎話是對誰說? 說我有政治立場 但你已經有預設我是有政治立場了 : : 還要我證明什麼? : 這部份應該是想詢問你在本議題中，對於以法律來限制的部份，是否有所補充其不足 : 的提議；而已經說過了「事務性談判」了，也有法律了，一直繞著主權打轉是有點怪。 這是真的 應該這樣說吧 以法律來限制的部分我就沒有補充了 畢竟不是專業 這部分就主權打轉 還蠻奇怪的 反正有人提到 我就拿出來解釋完 : 另，您主張的是在於協商過程中的「即時監督」模式；但這部份本來就會受到談判完 : 成後，法律對其的管轄。 : 如果法律部份不夠完善，以致於會出現漏洞的話，那會是什麼樣的漏洞? : 又，黑箱作業與簽約後無法挽回的部份，可能需要您在這兩個質疑上提出更詳細的說 : 明，才能讓另一方能確實明白您的意思，與您發現的漏洞是出在哪個環節上。 會出現法律漏洞在於 法律並無強制性必須要提出證明說明已經列入機密文件的事務 就如同當初阿扁把很多外交事宜放入了機密要件是一樣的道理 必須由馬總統下令 開封才得以了解 但是這些都已經無可挽救了 只能對阿扁進行審判 卻無法彌補損傷 : : 成立公投 我沒說要用此為依據來舉辦 : : 我只強調人民有權知道真相 一下子說這是機密 或這是本來就需要的黑箱 : : 那不就跟阿扁時代是一樣的理由??? 我最多充其量講了一句 : : """所以 希望能夠在談判或者是進行協商前 能夠將內容和期待達到的目標 : : 以及可接受的範圍 能夠明白清楚的透明化 讓人民自行決定""" : : 請問哪裡提到我非常贊成??? : 在總統政見時，就有兩方對此的界限了。 : 總統投完之後，每一項政策都得再確認一次「最新民意」嗎? 應該這樣說吧 我比較希望的是能夠讓我們明白這件事情的內容 至於說還要不要確定最新民意 我覺得 政策都有他的順序 而兩岸簽條約這方面牽扯到國與國之間的利益 所以我想這政策應該是可以列入讓人民自己選擇的範圍 當然也會有人覺得是不一定需要 我想 至少可以丟給公投審議委員來決定是否需要 這樣子也可以避免爭議 : : 再者 本來過程不透明就非常令人詬病了 : : 在阿扁時代如此 我不認為在馬政府時代也是這樣 : : 為人詬病的阿扁機密外交已經揭露 讓人非常擔心其中的狀況 : : 所以難道今天又要再說機密外交 這樣的東西?? : 這跟機密外交的關係是什麼? : 有點愈扯愈遠的感覺。 喔 我剛剛有解釋了 只要推給機密 就可以封住很多事項 這是一個盲點 所以我比較擔心這樣的情況 就很像阿扁的情況 : : 你能確保馬政府是清流一條 還是也僅僅只是相對好 但仍有問題? : : 況且 你引用我回的句子中 我有針對協商過程嗎? : : 我只是說 資訊不對稱是會發生的 只要政府私底下以機密為由 : : 擋住監督管理 : : 這時候就是所謂的資訊不對稱了 而你又能保證這所謂的機密下沒有多少東西?? : : 本來機密外交就令人詬病了 現在又提出這句話 是說阿扁這樣也是對的? : : 那到時候 不要掀開來也是爛帳一筆 : 這部份牽扯的就不是政策的部份了。 喔 抱歉 可能是我講的不夠完整 要表達的重點是在於 機密為由的可能性會導致於整個兩岸的協約出現很多問題 所以 我提了阿扁來當例子 說這樣的方式會有法律盲點 爛帳一筆這比喻收回 : : 我在一開始就提到 是你覺得我的政治立場有偏頗 : : 但是我貼文章只是要引述這個法條未能通行 令人可惜 : : 但是也沒批評任何政黨或者是人 這點難道我要貼上自己的兩篇回文才得以證明? : : 況且如果修改了文章標題或內文是不是又要被批評我捏造??? : 文末你便已加了心得，而依您的心得加以評論，如此而已。 這跟你認為我有偏頗是哪一行哪一句好像沒關係 我比較在乎的是不把新聞修改掉 不然到時候別人質疑起來也蠻麻煩的 : : 當然 除了民進黨可以再次提案以外 國民黨也可以阿!! 如果要我加上這句 我也可以加上 : : 但是我非常不同意你說我已經有所立場 : : 是你本身就認為我已經偏頗 不是我動搖了 : : 我文章兩篇內請問有替誰護航 或者是政策做辯白嗎?? : : 我也認為不應該掛上主權這兩個字 畢竟太過敏感 : : 你應該跟我道歉!!我完全沒提到政治因素 : : 我主張的 的確是不夠透明化的所謂機密和檯面下的事情 : 已經說明了事務性談判與主權的差異，並提出法律可供使用於確保台灣利益不受損害 : 。那要談黑箱作業或難以阻擋的話，是否得先說明是如何的黑箱，如何難擋? : 政策不足的地方，儘量不要一筆帶過，可否? 首先先說 你還是一筆帶過你對我政治立場的道歉 再來 我是覺得可以提出一些相關類型的法條來彌補如果到時候 遇上了這類的事情 可以將所謂的機密文件送至獨立機關來進行審查 看是否需要解封 也可以在事前先防範起來 定出一個針對兩岸的 專用條例來進行對於兩岸之間協商的所有事情的規範 當然 這兩個方法不是最好的 我只是提出一個大抵的想法 主要還是希望能夠讓兩岸協商能夠透明化 也可以讓人民安心的程度大一些 因為台灣目前的法律對於所謂的帶有機密性質的文件或者是事務 的審查權確實是有盲點存在的 希望能夠藉此將不透明性質高的地方能夠 透明化一些 : : 在扁政府時代已經證明了這樣的缺陷 為何今日一但碰上兩岸協商 : : 就好像這所謂的台面下的機密是不會有問題 一定可以的?? : 這個事務性談判的「台面下機密」是什麼? : 可以舉證說明引例嗎? 譬如說 因為兩岸協商必然是有很多必須進行討論的事情 然而簽約和討論都不一定是完全在公開場合下進行的 好比阿扁時期對於外交上面的金錢援助 或者是金管會和工商界人士開會時所決定的一切事項和達成的共識 不一定會完全公開於媒體一樣 所謂檯面下的機密便是如此 不管是主權或者是事務談判 皆為如此更何況 你強調事務性談判 但我並沒有覺得這是主權談判阿 : : 你說 一切都有立法院代為監督 也有法律來規範 : : 但是就如同阿扁說的 機密 一切不得公開一般 : : 到了最後會不會掀開來 原來也只不過如此?? : : 我要再說一次 : : 我第二次回文甚至也加上了 : : 我認為主權這兩個字太過敏感 : : 憑什麼我要被你打入有政治立場? : 因為你的舉證說明引例都不夠充分。 : 而你對黑箱作業的指控，又是與本議題相差甚遠的關聯。 這跟政治立場無關 黑箱作業在阿扁時代也有 我只是要一個清白 證明我從沒講出政治的話語 是你往這方面想去了 說我引例不夠充分 但是我沒有要替這法案補充 這些辯白只是要回應你 對於我的政治立場已經先入為主了 而你說不夠充分所以你認為我 有政治立場 那證明是你的問題而不是我 是應該要字裡行間帶有政治話題和確實的立場色彩 才應該判定此為有色彩糾紛 但是你說我舉證說明不夠充分 這完全是你自己的判斷 你覺得不夠充分 但是不能代表因此我就是政治偏頗了 而黑箱作業也在於機密性的底下所會發生的事情 正因為如此法律的盲點存在 導致於有很多事情是無法被查緝出來的 所以跟本議題很有相關連性 可能是我沒講清楚 我要你道歉的也只是這點 如果是說我對法案的補充不足 你是對的 流於辯論 不是好事 : : 如果沒有證據 請道歉 : : 如果有 也確實如此 我可以道歉 還是那句話 沒有證據證明 單純只是因為你認為的所謂我舉例不充分 就被套上有政治色彩 這是不對的 --

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