※ 引述《shaka1aka (千树万树梨花开)》之铭言： : ※ 引述《lovepigan (在乎就是爱)》之铭言： : : 所以判断标准由你说的 故意跳脱立场叫睁眼说瞎话?? : 判断标准有法律可以依据。 : 谈判已经是行为了，不是单纯的嘴炮而已。 : 如果对主权或是对台湾利益有伤，内乱外患图利渎职，都能告的吧? : 这部分说明一下。 请问要说明什麽?就是因为是行为 由对台湾利益有伤来看 是可以合理怀疑阿 而且 我是说怕如果真的出了问题要如何 这部分还要争论啥? 我都说这部分没有想要讨论了 因为两者看法不一 : : 但是判断标准难道就是由政府一意执行 不用通过立法院协商? : 放到立法院来，难怪还能被否决吗? : 在美国，总统为了避开国会，可以用某些被允许而被限缩在特定范围内的方式来做的. : 当然你也可以提一些能支持你论点的例子来谈。 : 然後摆出来比比看谁能更切合现今台湾宪法的规范就是了。 就讲讲吧 我觉得你偏离重点了 主要是因为判断标准的适合与否应该要交给立法院协商 而不是政府一人说了算 这样的结果会太危险 剩下的 好像没啥好辩的 : : 至少在目前为止 要提出的内容还尚未通过立法院 : : 况且我只是说这个法案在监督上的用意还不差 : : 判断标准本来就是应该要对外说明 这点不能否认 : : 可能是新闻标题下的不好 但是又不是我下的标题 : : 我只是忠於报导不容修改 以防止公正性的扭曲 所以才照单全贴 : : 你可以去寻找看看这标题 我没有任何立场 : : 本来这就只是政策的东西 公投与否是另一回事 : : 我主张的是透明化 跟公投的相关性还蛮低的 : : 况且我也觉得公投有其弊端存在 : : 这个文章也有提出 : : 不懂你睁眼说瞎话是对谁说? 说我有政治立场 但你已经有预设我是有政治立场了 : : 还要我证明什麽? : 这部份应该是想询问你在本议题中，对於以法律来限制的部份，是否有所补充其不足 : 的提议；而已经说过了「事务性谈判」了，也有法律了，一直绕着主权打转是有点怪。 这是真的 应该这样说吧 以法律来限制的部分我就没有补充了 毕竟不是专业 这部分就主权打转 还蛮奇怪的 反正有人提到 我就拿出来解释完 : 另，您主张的是在於协商过程中的「即时监督」模式；但这部份本来就会受到谈判完 : 成後，法律对其的管辖。 : 如果法律部份不够完善，以致於会出现漏洞的话，那会是什麽样的漏洞? : 又，黑箱作业与签约後无法挽回的部份，可能需要您在这两个质疑上提出更详细的说 : 明，才能让另一方能确实明白您的意思，与您发现的漏洞是出在哪个环节上。 会出现法律漏洞在於 法律并无强制性必须要提出证明说明已经列入机密文件的事务 就如同当初阿扁把很多外交事宜放入了机密要件是一样的道理 必须由马总统下令 开封才得以了解 但是这些都已经无可挽救了 只能对阿扁进行审判 却无法弥补损伤 : : 成立公投 我没说要用此为依据来举办 : : 我只强调人民有权知道真相 一下子说这是机密 或这是本来就需要的黑箱 : : 那不就跟阿扁时代是一样的理由??? 我最多充其量讲了一句 : : """所以 希望能够在谈判或者是进行协商前 能够将内容和期待达到的目标 : : 以及可接受的范围 能够明白清楚的透明化 让人民自行决定""" : : 请问哪里提到我非常赞成??? : 在总统政见时，就有两方对此的界限了。 : 总统投完之後，每一项政策都得再确认一次「最新民意」吗? 应该这样说吧 我比较希望的是能够让我们明白这件事情的内容 至於说还要不要确定最新民意 我觉得 政策都有他的顺序 而两岸签条约这方面牵扯到国与国之间的利益 所以我想这政策应该是可以列入让人民自己选择的范围 当然也会有人觉得是不一定需要 我想 至少可以丢给公投审议委员来决定是否需要 这样子也可以避免争议 : : 再者 本来过程不透明就非常令人诟病了 : : 在阿扁时代如此 我不认为在马政府时代也是这样 : : 为人诟病的阿扁机密外交已经揭露 让人非常担心其中的状况 : : 所以难道今天又要再说机密外交 这样的东西?? : 这跟机密外交的关系是什麽? : 有点愈扯愈远的感觉。 喔 我刚刚有解释了 只要推给机密 就可以封住很多事项 这是一个盲点 所以我比较担心这样的情况 就很像阿扁的情况 : : 你能确保马政府是清流一条 还是也仅仅只是相对好 但仍有问题? : : 况且 你引用我回的句子中 我有针对协商过程吗? : : 我只是说 资讯不对称是会发生的 只要政府私底下以机密为由 : : 挡住监督管理 : : 这时候就是所谓的资讯不对称了 而你又能保证这所谓的机密下没有多少东西?? : : 本来机密外交就令人诟病了 现在又提出这句话 是说阿扁这样也是对的? : : 那到时候 不要掀开来也是烂帐一笔 : 这部份牵扯的就不是政策的部份了。 喔 抱歉 可能是我讲的不够完整 要表达的重点是在於 机密为由的可能性会导致於整个两岸的协约出现很多问题 所以 我提了阿扁来当例子 说这样的方式会有法律盲点 烂帐一笔这比喻收回 : : 我在一开始就提到 是你觉得我的政治立场有偏颇 : : 但是我贴文章只是要引述这个法条未能通行 令人可惜 : : 但是也没批评任何政党或者是人 这点难道我要贴上自己的两篇回文才得以证明? : : 况且如果修改了文章标题或内文是不是又要被批评我捏造??? : 文末你便已加了心得，而依您的心得加以评论，如此而已。 这跟你认为我有偏颇是哪一行哪一句好像没关系 我比较在乎的是不把新闻修改掉 不然到时候别人质疑起来也蛮麻烦的 : : 当然 除了民进党可以再次提案以外 国民党也可以阿!! 如果要我加上这句 我也可以加上 : : 但是我非常不同意你说我已经有所立场 : : 是你本身就认为我已经偏颇 不是我动摇了 : : 我文章两篇内请问有替谁护航 或者是政策做辩白吗?? : : 我也认为不应该挂上主权这两个字 毕竟太过敏感 : : 你应该跟我道歉!!我完全没提到政治因素 : : 我主张的 的确是不够透明化的所谓机密和台面下的事情 : 已经说明了事务性谈判与主权的差异，并提出法律可供使用於确保台湾利益不受损害 : 。那要谈黑箱作业或难以阻挡的话，是否得先说明是如何的黑箱，如何难挡? : 政策不足的地方，尽量不要一笔带过，可否? 首先先说 你还是一笔带过你对我政治立场的道歉 再来 我是觉得可以提出一些相关类型的法条来弥补如果到时候 遇上了这类的事情 可以将所谓的机密文件送至独立机关来进行审查 看是否需要解封 也可以在事前先防范起来 定出一个针对两岸的 专用条例来进行对於两岸之间协商的所有事情的规范 当然 这两个方法不是最好的 我只是提出一个大抵的想法 主要还是希望能够让两岸协商能够透明化 也可以让人民安心的程度大一些 因为台湾目前的法律对於所谓的带有机密性质的文件或者是事务 的审查权确实是有盲点存在的 希望能够藉此将不透明性质高的地方能够 透明化一些 : : 在扁政府时代已经证明了这样的缺陷 为何今日一但碰上两岸协商 : : 就好像这所谓的台面下的机密是不会有问题 一定可以的?? : 这个事务性谈判的「台面下机密」是什麽? : 可以举证说明引例吗? 譬如说 因为两岸协商必然是有很多必须进行讨论的事情 然而签约和讨论都不一定是完全在公开场合下进行的 好比阿扁时期对於外交上面的金钱援助 或者是金管会和工商界人士开会时所决定的一切事项和达成的共识 不一定会完全公开於媒体一样 所谓台面下的机密便是如此 不管是主权或者是事务谈判 皆为如此更何况 你强调事务性谈判 但我并没有觉得这是主权谈判阿 : : 你说 一切都有立法院代为监督 也有法律来规范 : : 但是就如同阿扁说的 机密 一切不得公开一般 : : 到了最後会不会掀开来 原来也只不过如此?? : : 我要再说一次 : : 我第二次回文甚至也加上了 : : 我认为主权这两个字太过敏感 : : 凭什麽我要被你打入有政治立场? : 因为你的举证说明引例都不够充分。 : 而你对黑箱作业的指控，又是与本议题相差甚远的关联。 这跟政治立场无关 黑箱作业在阿扁时代也有 我只是要一个清白 证明我从没讲出政治的话语 是你往这方面想去了 说我引例不够充分 但是我没有要替这法案补充 这些辩白只是要回应你 对於我的政治立场已经先入为主了 而你说不够充分所以你认为我 有政治立场 那证明是你的问题而不是我 是应该要字里行间带有政治话题和确实的立场色彩 才应该判定此为有色彩纠纷 但是你说我举证说明不够充分 这完全是你自己的判断 你觉得不够充分 但是不能代表因此我就是政治偏颇了 而黑箱作业也在於机密性的底下所会发生的事情 正因为如此法律的盲点存在 导致於有很多事情是无法被查缉出来的 所以跟本议题很有相关连性 可能是我没讲清楚 我要你道歉的也只是这点 如果是说我对法案的补充不足 你是对的 流於辩论 不是好事 : : 如果没有证据 请道歉 : : 如果有 也确实如此 我可以道歉 还是那句话 没有证据证明 单纯只是因为你认为的所谓我举例不充分 就被套上有政治色彩 这是不对的 --

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