※ 引述《ChallengerII (活老百姓)》之銘言： : ※ 引述《Rinehot (403Qt)》之銘言： : : 標題: Re: [轉錄][新聞] 食研所長：林芳郁白犧牲 : : 時間: Sun Sep 28 09:55:58 2008 : : 這真的以為是恐慌嘛？醫生說沒毒就真的沒有毒嘛？三十年前化學化工廠大量使用 : : 甲苯當作溶劑，多大量？量多到要用水管來輸送，全世界的實驗室多多少少有在用 : : 甲苯當溶劑做粹取或是做有無機合成，然後這玩意在十年前被證實是高度致癌物。 : 上面這個部份......是在說苯(benzene)嗎? : 苯的的確確是是致癌物 會誘發白血病 : 自從知道了這件事以後 知道取代苯的東西是什麼嗎? : 就是甲苯(toluene)! : 至於甲苯近年是否有致病的風險研究 這我就不知道了 這部分的確是我誤植。感謝更正。 : : 以前汽油都要添加四乙基鉛當提高辛烷值劑，後來隔了很多年發現會導致人鉛中毒 : : ，加上鉛會毒化觸媒轉化器才全面禁止，並且改用甲基第三丁基醚，現在你加的汽 : : 油至少有四分之一是這玩意；但是你以為事情就這樣結束嘛？最新的研究指出甲基 : : 第三丁基醚其實是一個致癌物，而且美國部份的州已經立法禁止使用。 : : 這種例子不勝枚舉，如果說有些東西是環境污染物如戴奧辛；或是加工過程中會產 : : 生的如黃麴毒素那也就罷了。問題是在食物裡面添加三聚氰胺根本是用來蒙混蛋白 : : 質含量檢測的手法，什麼製造運輸過程會被美耐皿污染云云，根本是屁話，最好是 : : 這樣可以污染到上百個ppm 。 : 嗯 既然是上百PPM等級那應該一般的HPLC/UV 就測得到 : 除非是用TLC + ninhydrin 那就有可能測不到 刪除一段 : : 這種事情應該的態度就是，用能取得最好的儀器去做最佳的檢測，而非雙手一攤跟 : : 大家講說，嘿！全台灣第一線檢驗能力最差的是這款，所以這款驗不到的通通可以 : : 吃。果說儀器不夠就借阿，借不到就買阿，我們幹麻要去吃一個本來就不該存在， : : 而且是可以避免在食品裡面的工業污染物？就跟國務機要費一樣，證據到哪就辦到 : : 哪，標準定在零檢出，可行的最精密的儀器可以檢測到哪，把退貨到哪。 : 最精密儀器不是這樣用的 : 也不可能太普及(因為太貴 不然貴儀這名詞怎麼來的) : 真像你所說的都要用到最精密儀器去檢驗所有食品 : 大概會產生大排長龍的問題 驗都驗不完 : 是想整死那些儀器檢驗人員嗎? : 最好的方法是先用一較簡便快速的方法初步篩選所有要檢驗的樣品 : (靈敏度當然會有差) : 再用高靈敏度的儀器對初步篩選未過的樣品做再次確認! : 這樣才比較有效率 : : 別說搭配質譜儀的層析儀很貴，即使好一點的一台幾百萬台幣而已，如果讓流程最 : : 佳化一小時可以處理六到十個樣品沒問題，這種大規模的食品檢驗能量是本來就該 : : 投資的，我就不信你把特別預算案送進立法院，還會發生什麼杯葛抗議，你不趁現 : : 在做，難道還要等下一個三聚氰胺出現的時候再雙手一攤，抱歉大家將就著吃吧。 : 講得真容易 : 就算儀器幾百萬可以買好了 : 還要有操作人員吧 : 儀器保養維護也需要技術人員吧 : 你的人在哪裡? : 還有 一個小時處理六到十個樣品? : 這樣的時間大概連樣品製備時間都不太夠吧 : 美國FDA都公佈了三聚氰胺檢測方法 : 樣品製備至少都要經過30分鐘超音波震盪 : 還要先狠狠去搖 : 為什麼? : 怕樣品中三聚氰胺的溶解速率太慢啊 : 如果是用GC當檢測工具 : 那就更麻煩 更慢了 : 因為還要做衍生化的前處裡 : http://www.fda.gov/cvm/melamine04022007.htm : http://www.fda.gov/cvm/GCMSMelamine.htm 實際檢測速度的上限根本不是取決於前處理，這是流程的問題。就算是前處理要兩小 時，如果有適當的人力，還是可以用流程化的問題來解決，一群人負責前處理，接著 交給一個人上機這會很難嘛？人力跟儀器的問題我留到最後討論。 妳今天定序一個基因序列要兩個工作天，我有十個樣品要測，如果你一個一個去做當 然要花二十天，但是如果真的是這樣，那外面定序公司可以全部收一收了。 : : 科學事實就是，我們有一種檢測方式，而且不需要花上多少錢甚至可能不花錢，然 : : 後我們的政府完全沒有去找一個解決辦法，或是去請教專門做分析的人，就直接以 : : 手邊可以找到的東西搪塞大家。專業決策？如果那個跨部會小組去請一個專門做分 : : 析化學的教授來，根本就不會發生2.5ppm這種違反分析化學基本原理的蠢事。 : 要不要看看分析化學教授怎麼說? : http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/115/16li0.html : 節錄部分內容: : 此領域的專家、台大化學系教授何國榮分析，依衛生署長林芳郁所言，此次把三聚氰 : 胺檢出量的上限訂為2.5ppm，是參照美國食品暨藥物管理局(FDA)的標準，視儀器檢測能力 : 等因素而定，但就他所知，FDA採用的是最先進的「液相層析串連質譜儀」(LC-MS/MS)檢測 : ，一丁點的三聚氰胺也測得出，「沒有什麼檢驗技術的問題」。 : 但他表示，此種儀器每部要價上千萬台幣，國內藥檢局及大學、大型民間檢驗公司也 : 有，但多數地方衛生局，甚至是公家認可的中小型民間檢驗公司就沒有，三聚氰胺含量在 : 2.5ppm以下，大概都測不出。，當大批食品業者及官方都在檢驗三聚氰胺時，不同的儀器 : ，出現的數據會不同，須再次確認。衛生署應該是發現了儀器不同，所測數值會不同，且 : 問題難以解決，只好訂出容許量。 今天政府最荒謬的是，因為有機器測不到，所以我把不影響人體的標準定在這。食用 標準是無害值，是偵測努力的目標而非實際偵測能力值。 這位何教授有沒有參與決策？我說違反分析化學的原則在於，你在分析未知樣品存不 存在的時候，你會因為目前手邊現有的儀器中最差的只能測到這邊，所以發 PAPER的 時候就註明，凡是低於這個濃度的通通不會有影響？正確的做法不是應該是提出證據 證明沒有影響，或者是說測不到。因為測不到所以沒有影響，這不是很可笑嘛。 就算全台灣只有光譜式層析儀，你可以把標準定在未檢出，如果是真的是只能夠測到 2.5ppm導致有1.0ppm的過關那也認了；要不然也該把這個值定在人體可接受的最大量 ，如果今天政府的說詞是2.5ppm是人體可容許最大量，因為這污染是不可避免的，那 我也能免強接受〈像是戴奧辛、黃麴毒素〉。 如果因為現階段儀器只能測到這，所以我就把標準定在這，這不是很奇怪嘛。換個角 度想，國務機要費的案子就應該是證據到哪就辦到哪，難道你要檢察官說：現有的資 料只能辦到這，後面看起來也沒啥影響，所以就不辦了。請問這合理嘛？ : 分析教授的說話就直接打了你一槍 : 一位研究人員也透露，某食品業者曾送兩家公家認可的單位檢驗，結果分別顯示：「 : 低於氣相層析質譜儀檢測極限(5ppm)」、「低於液相層析／紫外光偵測極限(報告未標示偵 : 測極限)」。該廠商不知這能否通過？只好再送其它單位檢測。研究人員說，有些公司會把 : 上述結果解讀為未含三聚氰胺，甚至被允許上架，但若再送藥檢局檢測，卻會被檢出，造 這就是公家認可的問題，這也是老問題了，今天的東西還好短期內吃2.5ppm應該沒事 ，那萬一明天來的毒物是0.1ppm就會吃死人呢？更況且這種檢驗的能量是本來就該建 立的，為什麼不趁機做一做呢？ : 成混亂。 : 遇到上述這種情形 : 麻煩告訴我 : 你該怎麼處裡? 方法很多，你只要在檢驗證書上面附上你的偵測極限〈事實上很多證書都有附喔〉， 賣東西的時候就要跟消費者說使用的偵測極限是多少。況且又不是沒有東西的標準是 定在未驗出，為什麼其他東西可以定在未驗出而三聚氰胺不行？為什麼以前沒有偵測 極限的問題現在才有？ http://food.doh.gov.tw/Chinese/Ruler/ingrdient_standard_5.asp?idcategory=128 請參照最下面，請問你民國77年的時候制定的食物中古柯鹼含量標準是什麼？ : 專業的事還是需要專家去處裡 : 不是說一句"最精密儀器通通拿去檢測三聚氰胺"就能搞定的 : 哪有這麼容易 : 又不是全民大煉鋼 : - 妳扯什麼全民大煉鋼就太遠了，以一台一千萬來計算，一天工作16小時，一個樣品10 分鐘〈running time〉一天可以處理96個樣品，你花一億就能有就有 960樣品每天的 處理能量。 這樣的一個實驗室，一台五個操作員分兩班，這樣也才一百個缺額，以年薪一百萬計 算薪水一億，考慮最誇張的折舊維護外帶耗材，每年編列一億好了，平均每個國民出 十塊錢去保證他們吃的健康，這會很過分嘛？這個案子送到立法院誰敢擋〈某些白痴 要作秀例外〉？擴大內需；三項軍購多少錢；國務機要費跟市長特別費多少錢，跟這 個比會很大條嘛？ : 推文恕刪 : → Rinehot:我打包票 這件事情劉兆玄本人99% 絕對不知情 除非有隱情 09/28 15:26 : → Rinehot:不然劉的化學博士學位... (雖然他是作物化的) 09/28 15:26 : → Rinehot:至於剩下的那1% 我不敢想那個情況發生 09/28 15:27 : 劉兆玄做物化的? : 那你要不要看看下面的連結: : http://www.chem.nthu.edu.tw/main.htm : 這還是我第一次聽到劉兆玄是做物化的 這是我印象錯誤，在此感謝您的指證，至於為什麼我會有這個錯誤印象，是因為劉兆 玄曾經在課堂上表示，他非常想要做理論計算的研究。 我題外話，我私底下認為可能的情況是，全台灣大量的食物都被低濃度的污染了，為 了保護食品工業不得不採取2.5ppm的做法，如果真的是這樣，那問題就遠比我們現在 所看到的嚴重而且更難解決了。 --

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