※ 引述《ChallengerII (活老百姓)》之铭言： : ※ 引述《Rinehot (403Qt)》之铭言： : : 标题: Re: [转录][新闻] 食研所长：林芳郁白牺牲 : : 时间: Sun Sep 28 09:55:58 2008 : : 这真的以为是恐慌嘛？医生说没毒就真的没有毒嘛？三十年前化学化工厂大量使用 : : 甲苯当作溶剂，多大量？量多到要用水管来输送，全世界的实验室多多少少有在用 : : 甲苯当溶剂做粹取或是做有无机合成，然後这玩意在十年前被证实是高度致癌物。 : 上面这个部份......是在说苯(benzene)吗? : 苯的的确确是是致癌物 会诱发白血病 : 自从知道了这件事以後 知道取代苯的东西是什麽吗? : 就是甲苯(toluene)! : 至於甲苯近年是否有致病的风险研究 这我就不知道了 这部分的确是我误植。感谢更正。 : : 以前汽油都要添加四乙基铅当提高辛烷值剂，後来隔了很多年发现会导致人铅中毒 : : ，加上铅会毒化触媒转化器才全面禁止，并且改用甲基第三丁基醚，现在你加的汽 : : 油至少有四分之一是这玩意；但是你以为事情就这样结束嘛？最新的研究指出甲基 : : 第三丁基醚其实是一个致癌物，而且美国部份的州已经立法禁止使用。 : : 这种例子不胜枚举，如果说有些东西是环境污染物如戴奥辛；或是加工过程中会产 : : 生的如黄麴毒素那也就罢了。问题是在食物里面添加三聚氰胺根本是用来蒙混蛋白 : : 质含量检测的手法，什麽制造运输过程会被美耐皿污染云云，根本是屁话，最好是 : : 这样可以污染到上百个ppm 。 : 嗯 既然是上百PPM等级那应该一般的HPLC/UV 就测得到 : 除非是用TLC + ninhydrin 那就有可能测不到 删除一段 : : 这种事情应该的态度就是，用能取得最好的仪器去做最佳的检测，而非双手一摊跟 : : 大家讲说，嘿！全台湾第一线检验能力最差的是这款，所以这款验不到的通通可以 : : 吃。果说仪器不够就借阿，借不到就买阿，我们干麻要去吃一个本来就不该存在， : : 而且是可以避免在食品里面的工业污染物？就跟国务机要费一样，证据到哪就办到 : : 哪，标准定在零检出，可行的最精密的仪器可以检测到哪，把退货到哪。 : 最精密仪器不是这样用的 : 也不可能太普及(因为太贵 不然贵仪这名词怎麽来的) : 真像你所说的都要用到最精密仪器去检验所有食品 : 大概会产生大排长龙的问题 验都验不完 : 是想整死那些仪器检验人员吗? : 最好的方法是先用一较简便快速的方法初步筛选所有要检验的样品 : (灵敏度当然会有差) : 再用高灵敏度的仪器对初步筛选未过的样品做再次确认! : 这样才比较有效率 : : 别说搭配质谱仪的层析仪很贵，即使好一点的一台几百万台币而已，如果让流程最 : : 佳化一小时可以处理六到十个样品没问题，这种大规模的食品检验能量是本来就该 : : 投资的，我就不信你把特别预算案送进立法院，还会发生什麽杯葛抗议，你不趁现 : : 在做，难道还要等下一个三聚氰胺出现的时候再双手一摊，抱歉大家将就着吃吧。 : 讲得真容易 : 就算仪器几百万可以买好了 : 还要有操作人员吧 : 仪器保养维护也需要技术人员吧 : 你的人在哪里? : 还有 一个小时处理六到十个样品? : 这样的时间大概连样品制备时间都不太够吧 : 美国FDA都公布了三聚氰胺检测方法 : 样品制备至少都要经过30分钟超音波震荡 : 还要先狠狠去摇 : 为什麽? : 怕样品中三聚氰胺的溶解速率太慢啊 : 如果是用GC当检测工具 : 那就更麻烦 更慢了 : 因为还要做衍生化的前处里 : http://www.fda.gov/cvm/melamine04022007.htm : http://www.fda.gov/cvm/GCMSMelamine.htm 实际检测速度的上限根本不是取决於前处理，这是流程的问题。就算是前处理要两小 时，如果有适当的人力，还是可以用流程化的问题来解决，一群人负责前处理，接着 交给一个人上机这会很难嘛？人力跟仪器的问题我留到最後讨论。 你今天定序一个基因序列要两个工作天，我有十个样品要测，如果你一个一个去做当 然要花二十天，但是如果真的是这样，那外面定序公司可以全部收一收了。 : : 科学事实就是，我们有一种检测方式，而且不需要花上多少钱甚至可能不花钱，然 : : 後我们的政府完全没有去找一个解决办法，或是去请教专门做分析的人，就直接以 : : 手边可以找到的东西搪塞大家。专业决策？如果那个跨部会小组去请一个专门做分 : : 析化学的教授来，根本就不会发生2.5ppm这种违反分析化学基本原理的蠢事。 : 要不要看看分析化学教授怎麽说? : http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/115/16li0.html : 节录部分内容: : 此领域的专家、台大化学系教授何国荣分析，依卫生署长林芳郁所言，此次把三聚氰 : 胺检出量的上限订为2.5ppm，是参照美国食品暨药物管理局(FDA)的标准，视仪器检测能力 : 等因素而定，但就他所知，FDA采用的是最先进的「液相层析串连质谱仪」(LC-MS/MS)检测 : ，一丁点的三聚氰胺也测得出，「没有什麽检验技术的问题」。 : 但他表示，此种仪器每部要价上千万台币，国内药检局及大学、大型民间检验公司也 : 有，但多数地方卫生局，甚至是公家认可的中小型民间检验公司就没有，三聚氰胺含量在 : 2.5ppm以下，大概都测不出。，当大批食品业者及官方都在检验三聚氰胺时，不同的仪器 : ，出现的数据会不同，须再次确认。卫生署应该是发现了仪器不同，所测数值会不同，且 : 问题难以解决，只好订出容许量。 今天政府最荒谬的是，因为有机器测不到，所以我把不影响人体的标准定在这。食用 标准是无害值，是侦测努力的目标而非实际侦测能力值。 这位何教授有没有参与决策？我说违反分析化学的原则在於，你在分析未知样品存不 存在的时候，你会因为目前手边现有的仪器中最差的只能测到这边，所以发 PAPER的 时候就注明，凡是低於这个浓度的通通不会有影响？正确的做法不是应该是提出证据 证明没有影响，或者是说测不到。因为测不到所以没有影响，这不是很可笑嘛。 就算全台湾只有光谱式层析仪，你可以把标准定在未检出，如果是真的是只能够测到 2.5ppm导致有1.0ppm的过关那也认了；要不然也该把这个值定在人体可接受的最大量 ，如果今天政府的说词是2.5ppm是人体可容许最大量，因为这污染是不可避免的，那 我也能免强接受〈像是戴奥辛、黄麴毒素〉。 如果因为现阶段仪器只能测到这，所以我就把标准定在这，这不是很奇怪嘛。换个角 度想，国务机要费的案子就应该是证据到哪就办到哪，难道你要检察官说：现有的资 料只能办到这，後面看起来也没啥影响，所以就不办了。请问这合理嘛？ : 分析教授的说话就直接打了你一枪 : 一位研究人员也透露，某食品业者曾送两家公家认可的单位检验，结果分别显示：「 : 低於气相层析质谱仪检测极限(5ppm)」、「低於液相层析／紫外光侦测极限(报告未标示侦 : 测极限)」。该厂商不知这能否通过？只好再送其它单位检测。研究人员说，有些公司会把 : 上述结果解读为未含三聚氰胺，甚至被允许上架，但若再送药检局检测，却会被检出，造 这就是公家认可的问题，这也是老问题了，今天的东西还好短期内吃2.5ppm应该没事 ，那万一明天来的毒物是0.1ppm就会吃死人呢？更况且这种检验的能量是本来就该建 立的，为什麽不趁机做一做呢？ : 成混乱。 : 遇到上述这种情形 : 麻烦告诉我 : 你该怎麽处里? 方法很多，你只要在检验证书上面附上你的侦测极限〈事实上很多证书都有附喔〉， 卖东西的时候就要跟消费者说使用的侦测极限是多少。况且又不是没有东西的标准是 定在未验出，为什麽其他东西可以定在未验出而三聚氰胺不行？为什麽以前没有侦测 极限的问题现在才有？ http://food.doh.gov.tw/Chinese/Ruler/ingrdient_standard_5.asp?idcategory=128 请参照最下面，请问你民国77年的时候制定的食物中古柯硷含量标准是什麽？ : 专业的事还是需要专家去处里 : 不是说一句"最精密仪器通通拿去检测三聚氰胺"就能搞定的 : 哪有这麽容易 : 又不是全民大炼钢 : - 你扯什麽全民大炼钢就太远了，以一台一千万来计算，一天工作16小时，一个样品10 分钟〈running time〉一天可以处理96个样品，你花一亿就能有就有 960样品每天的 处理能量。 这样的一个实验室，一台五个操作员分两班，这样也才一百个缺额，以年薪一百万计 算薪水一亿，考虑最夸张的折旧维护外带耗材，每年编列一亿好了，平均每个国民出 十块钱去保证他们吃的健康，这会很过分嘛？这个案子送到立法院谁敢挡〈某些白痴 要作秀例外〉？扩大内需；三项军购多少钱；国务机要费跟市长特别费多少钱，跟这 个比会很大条嘛？ : 推文恕删 : → Rinehot:我打包票 这件事情刘兆玄本人99% 绝对不知情 除非有隐情 09/28 15:26 : → Rinehot:不然刘的化学博士学位... (虽然他是作物化的) 09/28 15:26 : → Rinehot:至於剩下的那1% 我不敢想那个情况发生 09/28 15:27 : 刘兆玄做物化的? : 那你要不要看看下面的连结: : http://www.chem.nthu.edu.tw/main.htm : 这还是我第一次听到刘兆玄是做物化的 这是我印象错误，在此感谢您的指证，至於为什麽我会有这个错误印象，是因为刘兆 玄曾经在课堂上表示，他非常想要做理论计算的研究。 我题外话，我私底下认为可能的情况是，全台湾大量的食物都被低浓度的污染了，为 了保护食品工业不得不采取2.5ppm的做法，如果真的是这样，那问题就远比我们现在 所看到的严重而且更难解决了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.227.131.89 ※ 编辑: Rinehot 来自: 61.227.131.89 (09/29 09:20)