: 不就是說什么“保障人權”等幾個觀點嗎，你掉書袋舉例一堆人名有意義嗎？ : 任何列寧史達林主義的國家都認為自己是最保障人權的， 你先去找一個列寧或著史達林認為自己的目的在於保障人權的論述出來 不然你到這邊都還是在那邊講一些不知道在講什麼的問題 : 你研究過新加坡和拉丁美洲歷史嗎？ : 拉丁美洲那種軍人獨裁專制下的選舉，和北韓的選舉有什么區別？ : 建議你去讀一下拉丁美洲歷史。 : 這里不是歷史版，我就不多寫拉丁美洲歷史了。 : 我只強調一點，就是拉丁美洲國家，直到變軌實行民主制度后，才有真正的選舉。 : 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的選舉確實很有特點， : 新加坡既不是民主制度國家，又有選舉制度。 前面不段侃侃而談的對民主制度與選舉大書特書，當別人舉出例子以後 就跑出一個「真正的選舉」，選舉即是選舉，沒有甚麼真正的選舉與否。 解嚴前的中華民國也是有選舉的非民主國家，他的選舉可不是甚麼假的選舉 而且拉美的諸多問題，並非軍人獨裁專政單一問題。 : 目的就固定在那里沒有變化啊，而且這個目的也是民主制度的定義， : 但是社會主義這個手段根本達不到這個目的，也就是說，根本不符合民主制度的定義。 : 我們現在討論的不就是政治嗎？ : 我說的是政治在很大程度上決定了經濟，決定了社會結構，這有問題嗎？ : 另外我什么時候說政治決定了一切？ : 抱歉，從頭到尾，你所說的目的，不外乎就是“保障人權”之類， : 而我們討論的是社會主義與民主制度，這個也不是“目的”啊！我們討論的本身就是實現 : 目的的手段啊。 : 現在是這樣，你們認為，民主制度的本質是“保障人權”，所以社會主義也是一種民主 : 制度， : 我認為，社會主義制度根本不可能達到這種“目的”，所以社會主義不是民主制度。 : 然后你說了上面的話。 : 也就是說，你已經默認了，“保障人權”、“憲政”、“言論自由”等是目的，而馬克思 : 主義制度等是手段 : 也就是說，我們現在討論的，本身就是手段，而不是目的。 : 此外，實際上，“保障人權”等好幾點，我想大家都沒有意義。 : 民主制度也可以“保障人權”，這沒有問題。而且你要拿“保障人權”等好幾點來定義 : 民主制度，即民主制度就是“保障人權”等好幾點，也沒有問題。 : 但問題是，社會主義制度根本無法保障人權，無法保障憲政，無法保障自由等等， : 僅僅是在表面口號上 : 但現在反對的就是社會主義這個手段，認為這個手段根本達不到這個目的，也就是說， : 社會主義根本不符合你所定義的“民主”。 : 也就是說，馬克思主義根本不符合民主的定義。 到最後你還是把主義、經濟制度、政治制度混為一談。 從首篇我所發表的文章，就明白的舉出民主是一個多定義的名詞，而當代的民主制度 是奠基在自由主義之上。馬克思主義既然是主義，就是一種意識形態一種思想，他就 不可能是制度，您自己把馬克思主義、社會主義、社會主義制度全部混在一起談論會 出現馬克思主義不符合民主定義的結論。 回到最根本的問題，馬克思主義既然是主義，他當然不可能是一種制度，就跟社會 主義一樣，否則也就不用搞什麼列寧式政黨、蘇維政體、計畫經濟體制。您最根本 的問題就是直觀的把主義跟制度直接劃上等號。同時間把政治制度與經濟制度混淆 不清，回頭翻前面的文章您強調民主制度強調競爭，但事實是「資本主義的市場經濟 制度」強調競爭，「自由主義式的民主制度」是保護競爭後的結果，保戶競爭後的 結果不等於強調競爭，此點早在我第一篇回應當中就明白的點出。 可閣下不知為何的又跑到甚麼選舉的競爭保障自己的權益，因此議題才會進入選舉 與保障人權的問題中。閣下不段的將主義、制度、制度運作混在一起談論，完全拒絕 釐清，最終讓整個議題看起來好像沒完沒了，但實際上選舉的例子已經明白的看出 閣下對於意底牢結、制度、制度運作、經濟制度與政治制度完全無法區分，因此最終 才會跑出拉丁美洲的選舉不是「真正的選舉」此種奇怪的回答。 馬克思主義從來就沒有在談民主，是之後的人去詮釋推演馬克思主義，而社會主義 也是如此，社會主義與民主的關係並不是社會主義的重點，我不知道您到最後那邊 強調社會主義、馬克思主義與民主的關係是甚麼意思？從一開始個人就強調過， 當代的民主制度是奠基於自由主義，既然是奠基於自由主義理所當然的當代的民主制度 就會按照自由主義的理路在前進。 總而言之，主義、制度、政治、經濟的混淆，到最後才會跑出一個奇怪的結論。 如果無法釐清主義、制度、政治、經濟間的關係，該議題將永遠無解。 --

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