: 不就是说什么“保障人权”等几个观点吗，你掉书袋举例一堆人名有意义吗？ : 任何列宁史达林主义的国家都认为自己是最保障人权的， 你先去找一个列宁或着史达林认为自己的目的在於保障人权的论述出来 不然你到这边都还是在那边讲一些不知道在讲什麽的问题 : 你研究过新加坡和拉丁美洲历史吗？ : 拉丁美洲那种军人独裁专制下的选举，和北韩的选举有什么区别？ : 建议你去读一下拉丁美洲历史。 : 这里不是历史版，我就不多写拉丁美洲历史了。 : 我只强调一点，就是拉丁美洲国家，直到变轨实行民主制度后，才有真正的选举。 : 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的选举确实很有特点， : 新加坡既不是民主制度国家，又有选举制度。 前面不段侃侃而谈的对民主制度与选举大书特书，当别人举出例子以後 就跑出一个「真正的选举」，选举即是选举，没有甚麽真正的选举与否。 解严前的中华民国也是有选举的非民主国家，他的选举可不是甚麽假的选举 而且拉美的诸多问题，并非军人独裁专政单一问题。 : 目的就固定在那里没有变化啊，而且这个目的也是民主制度的定义， : 但是社会主义这个手段根本达不到这个目的，也就是说，根本不符合民主制度的定义。 : 我们现在讨论的不就是政治吗？ : 我说的是政治在很大程度上决定了经济，决定了社会结构，这有问题吗？ : 另外我什么时候说政治决定了一切？ : 抱歉，从头到尾，你所说的目的，不外乎就是“保障人权”之类， : 而我们讨论的是社会主义与民主制度，这个也不是“目的”啊！我们讨论的本身就是实现 : 目的的手段啊。 : 现在是这样，你们认为，民主制度的本质是“保障人权”，所以社会主义也是一种民主 : 制度， : 我认为，社会主义制度根本不可能达到这种“目的”，所以社会主义不是民主制度。 : 然后你说了上面的话。 : 也就是说，你已经默认了，“保障人权”、“宪政”、“言论自由”等是目的，而马克思 : 主义制度等是手段 : 也就是说，我们现在讨论的，本身就是手段，而不是目的。 : 此外，实际上，“保障人权”等好几点，我想大家都没有意义。 : 民主制度也可以“保障人权”，这没有问题。而且你要拿“保障人权”等好几点来定义 : 民主制度，即民主制度就是“保障人权”等好几点，也没有问题。 : 但问题是，社会主义制度根本无法保障人权，无法保障宪政，无法保障自由等等， : 仅仅是在表面口号上 : 但现在反对的就是社会主义这个手段，认为这个手段根本达不到这个目的，也就是说， : 社会主义根本不符合你所定义的“民主”。 : 也就是说，马克思主义根本不符合民主的定义。 到最後你还是把主义、经济制度、政治制度混为一谈。 从首篇我所发表的文章，就明白的举出民主是一个多定义的名词，而当代的民主制度 是奠基在自由主义之上。马克思主义既然是主义，就是一种意识形态一种思想，他就 不可能是制度，您自己把马克思主义、社会主义、社会主义制度全部混在一起谈论会 出现马克思主义不符合民主定义的结论。 回到最根本的问题，马克思主义既然是主义，他当然不可能是一种制度，就跟社会 主义一样，否则也就不用搞什麽列宁式政党、苏维政体、计画经济体制。您最根本 的问题就是直观的把主义跟制度直接划上等号。同时间把政治制度与经济制度混淆 不清，回头翻前面的文章您强调民主制度强调竞争，但事实是「资本主义的市场经济 制度」强调竞争，「自由主义式的民主制度」是保护竞争後的结果，保户竞争後的 结果不等於强调竞争，此点早在我第一篇回应当中就明白的点出。 可阁下不知为何的又跑到甚麽选举的竞争保障自己的权益，因此议题才会进入选举 与保障人权的问题中。阁下不段的将主义、制度、制度运作混在一起谈论，完全拒绝 厘清，最终让整个议题看起来好像没完没了，但实际上选举的例子已经明白的看出 阁下对於意底牢结、制度、制度运作、经济制度与政治制度完全无法区分，因此最终 才会跑出拉丁美洲的选举不是「真正的选举」此种奇怪的回答。 马克思主义从来就没有在谈民主，是之後的人去诠释推演马克思主义，而社会主义 也是如此，社会主义与民主的关系并不是社会主义的重点，我不知道您到最後那边 强调社会主义、马克思主义与民主的关系是甚麽意思？从一开始个人就强调过， 当代的民主制度是奠基於自由主义，既然是奠基於自由主义理所当然的当代的民主制度 就会按照自由主义的理路在前进。 总而言之，主义、制度、政治、经济的混淆，到最後才会跑出一个奇怪的结论。 如果无法厘清主义、制度、政治、经济间的关系，该议题将永远无解。 --

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