※ 引述《houkoferng (林全部長問候您)》之銘言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : : 舉個例子吧，不要告訴我伊拉克海珊的100%選舉， : : 也不要告訴我北韓的人民共和國的“選舉”。 : : 如果立法機構（代議機構）是老百姓一人一票選舉出來的，國家一把手也是選舉出來的， : : 那么這個國家就是老百姓的。這個國家就是民主制度的。 : : 請你舉例說明有選舉制度卻沒有憲政和自由的國家。 : 請你去看清楚前面政治學者關於民主制度的定義與觀點 不就是說什么“保障人權”等幾個觀點嗎，你掉書袋舉例一堆人名有意義嗎？ 任何列寧史達林主義的國家都認為自己是最保障人權的， : 再者，在政治學界對民主化的研究中就有探討諸多關於有選舉制度卻未必有民主制度 : 的國家，目前為止新加坡不是、過去諸多的拉丁美洲國家不是。 你研究過新加坡和拉丁美洲歷史嗎？ 拉丁美洲那種軍人獨裁專制下的選舉，和北韓的選舉有什么區別？ 建議你去讀一下拉丁美洲歷史。 這里不是歷史版，我就不多寫拉丁美洲歷史了。 我只強調一點，就是拉丁美洲國家，直到變軌實行民主制度后，才有真正的選舉。 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的選舉確實很有特點， 新加坡既不是民主制度國家，又有選舉制度。 但是我想，現在是新加坡的開明君主制度掩飾了這一問題。萬一李家上臺一個白目總理， 所有面目都暴露出來了。 開明君主制度是最有效率的制度，因此民眾都擁護它。所以選舉結果和專制權力所有人一 致，開明君主于是就公布這個結果。 也就是說，選舉是給君主添彩的。君主的權力實際上并不依賴這個選舉。 假如君主不開明了，只有兩個結果，一個君主否定選舉結果，實行獨裁；一個是君主投降， 實行真正的選舉。 : 政治學界關於民主制度與選舉的研究已經多如牛毛，對於各種新興民主化國家的 : 民主退步也有諸多的研究，而選舉也不是民主制度的唯一。 : : 我從來沒有說過“手段決定目的”， : 你沒有直接表示，但你的論證隱含兩種重大的基本假設 : 1.手段決定目的 : 2.政治決定一切 目的就固定在那里沒有變化啊，而且這個目的也是民主制度的定義， 但是社會主義這個手段根本達不到這個目的，也就是說，根本不符合民主制度的定義。 我們現在討論的不就是政治嗎？ 我說的是政治在很大程度上決定了經濟，決定了社會結構，這有問題嗎？ 另外我什么時候說政治決定了一切？ : : 我只是說，你這個手段連目的都達不到，甚至是南轅北轍，你這個目的不是騙人的是什么？ : : 看一個主義是什么，要看他能代表誰的利益，要看他具體是什么內容，能做出什么， : : 而不是看它空喊什么口號。 : : 口號誰都會喊，北韓至今還在喊人民萬歲的口號，有意義嗎？ : : 如果認為北韓的這個口號不能證明北韓就是人民當家做主的國家，是不是就是犯了機械主義 : : 的錯誤？ : : 邏輯上不是這個道理！ : : 我具體分析的是一個理論（主義）的實質，而不是這個理論的口號。這就是僵化？ : : 討論這個理論喊的口號，就是不僵化？ : 抱歉，我從頭到尾都是討論目的與手段的關係，在您的論證中您一在強調 : 手段達不成目的，那麼目的就是無意義的就是應該拋棄的。如果手段的有效與否 : 能夠決定目的的正確與否時，那麼目的與手段的主客體早就異位。 : 我一直強調，目的的達成是有多元的手段，手段的無效不代表目的的無效。 : 而且重要的重點在於您的論點並沒有邏輯上的錯誤，邏輯上無錯卻未必真正能 : 夠有所論證。 抱歉，從頭到尾，你所說的目的，不外乎就是“保障人權”之類， 而我們討論的是社會主義與民主制度，這個也不是“目的”啊！我們討論的本身就是實現 目的的手段啊。 現在是這樣，你們認為，民主制度的本質是“保障人權”，所以社會主義也是一種民主 制度， 我認為，社會主義制度根本不可能達到這種“目的”，所以社會主義不是民主制度。 然后你說了上面的話。 也就是說，你已經默認了，“保障人權”、“憲政”、“言論自由”等是目的，而馬克思 主義制度等是手段， 也就是說，我們現在討論的，本身就是手段，而不是目的。 此外，實際上，“保障人權”等好幾點，我想大家都沒有意義。 民主制度也可以“保障人權”，這沒有問題。而且你要拿“保障人權”等好幾點來定義 民主制度，即民主制度就是“保障人權”等好幾點，也沒有問題。 但問題是，社會主義制度根本無法保障人權，無法保障憲政，無法保障自由等等， 僅僅是在表面口號上 但現在反對的就是社會主義這個手段，認為這個手段根本達不到這個目的，也就是說， 社會主義根本不符合你所定義的“民主”。 也就是說，馬克思主義根本不符合民主的定義。 （如果你認為光喊口號可以那另說。） --

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