※ 引述《houkoferng (林全部长问候您)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 举个例子吧，不要告诉我伊拉克海珊的100%选举， : : 也不要告诉我北韩的人民共和国的“选举”。 : : 如果立法机构（代议机构）是老百姓一人一票选举出来的，国家一把手也是选举出来的， : : 那么这个国家就是老百姓的。这个国家就是民主制度的。 : : 请你举例说明有选举制度却没有宪政和自由的国家。 : 请你去看清楚前面政治学者关於民主制度的定义与观点 不就是说什么“保障人权”等几个观点吗，你掉书袋举例一堆人名有意义吗？ 任何列宁史达林主义的国家都认为自己是最保障人权的， : 再者，在政治学界对民主化的研究中就有探讨诸多关於有选举制度却未必有民主制度 : 的国家，目前为止新加坡不是、过去诸多的拉丁美洲国家不是。 你研究过新加坡和拉丁美洲历史吗？ 拉丁美洲那种军人独裁专制下的选举，和北韩的选举有什么区别？ 建议你去读一下拉丁美洲历史。 这里不是历史版，我就不多写拉丁美洲历史了。 我只强调一点，就是拉丁美洲国家，直到变轨实行民主制度后，才有真正的选举。 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的选举确实很有特点， 新加坡既不是民主制度国家，又有选举制度。 但是我想，现在是新加坡的开明君主制度掩饰了这一问题。万一李家上台一个白目总理， 所有面目都暴露出来了。 开明君主制度是最有效率的制度，因此民众都拥护它。所以选举结果和专制权力所有人一 致，开明君主于是就公布这个结果。 也就是说，选举是给君主添彩的。君主的权力实际上并不依赖这个选举。 假如君主不开明了，只有两个结果，一个君主否定选举结果，实行独裁；一个是君主投降， 实行真正的选举。 : 政治学界关於民主制度与选举的研究已经多如牛毛，对於各种新兴民主化国家的 : 民主退步也有诸多的研究，而选举也不是民主制度的唯一。 : : 我从来没有说过“手段决定目的”， : 你没有直接表示，但你的论证隐含两种重大的基本假设 : 1.手段决定目的 : 2.政治决定一切 目的就固定在那里没有变化啊，而且这个目的也是民主制度的定义， 但是社会主义这个手段根本达不到这个目的，也就是说，根本不符合民主制度的定义。 我们现在讨论的不就是政治吗？ 我说的是政治在很大程度上决定了经济，决定了社会结构，这有问题吗？ 另外我什么时候说政治决定了一切？ : : 我只是说，你这个手段连目的都达不到，甚至是南辕北辙，你这个目的不是骗人的是什么？ : : 看一个主义是什么，要看他能代表谁的利益，要看他具体是什么内容，能做出什么， : : 而不是看它空喊什么口号。 : : 口号谁都会喊，北韩至今还在喊人民万岁的口号，有意义吗？ : : 如果认为北韩的这个口号不能证明北韩就是人民当家做主的国家，是不是就是犯了机械主义 : : 的错误？ : : 逻辑上不是这个道理！ : : 我具体分析的是一个理论（主义）的实质，而不是这个理论的口号。这就是僵化？ : : 讨论这个理论喊的口号，就是不僵化？ : 抱歉，我从头到尾都是讨论目的与手段的关系，在您的论证中您一在强调 : 手段达不成目的，那麽目的就是无意义的就是应该抛弃的。如果手段的有效与否 : 能够决定目的的正确与否时，那麽目的与手段的主客体早就异位。 : 我一直强调，目的的达成是有多元的手段，手段的无效不代表目的的无效。 : 而且重要的重点在於您的论点并没有逻辑上的错误，逻辑上无错却未必真正能 : 够有所论证。 抱歉，从头到尾，你所说的目的，不外乎就是“保障人权”之类， 而我们讨论的是社会主义与民主制度，这个也不是“目的”啊！我们讨论的本身就是实现 目的的手段啊。 现在是这样，你们认为，民主制度的本质是“保障人权”，所以社会主义也是一种民主 制度， 我认为，社会主义制度根本不可能达到这种“目的”，所以社会主义不是民主制度。 然后你说了上面的话。 也就是说，你已经默认了，“保障人权”、“宪政”、“言论自由”等是目的，而马克思 主义制度等是手段， 也就是说，我们现在讨论的，本身就是手段，而不是目的。 此外，实际上，“保障人权”等好几点，我想大家都没有意义。 民主制度也可以“保障人权”，这没有问题。而且你要拿“保障人权”等好几点来定义 民主制度，即民主制度就是“保障人权”等好几点，也没有问题。 但问题是，社会主义制度根本无法保障人权，无法保障宪政，无法保障自由等等， 仅仅是在表面口号上 但现在反对的就是社会主义这个手段，认为这个手段根本达不到这个目的，也就是说， 社会主义根本不符合你所定义的“民主”。 也就是说，马克思主义根本不符合民主的定义。 （如果你认为光喊口号可以那另说。） --

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