※ 引述《houkoferng (林全部長問候您)》之銘言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : : 很遺憾，到目前為止，只有基于選舉制度，“憲政”、“自由輿論”、“獨立司法”才有 : : 可能。 : : 從世界歷史看也是如此。只有民主選舉出來的代議機構，才有建立制衡機構的要求。沒有 : : 選舉出來的代議機構，誰關心權力制衡啊。 : 此點太過以偏概全，全世界有多少的國家有著選舉制度，卻依然未必有憲政、自由與論 : 獨立司法等機制，民主制度的機制並非依靠單一手段建立，此點是你一而在再而三 : 重複某種的機械論式的手段目的論，而忽略當代民主制度發展的問題，特別是民主國家 : 在內部民主發展的歷程中所展現的現象。 舉個例子吧，不要告訴我伊拉克海珊的100%選舉， 也不要告訴我北韓的人民共和國的“選舉”。 如果立法機構（代議機構）是老百姓一人一票選舉出來的，國家一把手也是選舉出來的， 那么這個國家就是老百姓的。這個國家就是民主制度的。 請你舉例說明有選舉制度卻沒有憲政和自由的國家。 : : 經濟是政治不可分割的一部分。哪怕是馬克思，都認為上層建筑必須建立在經濟基礎之上的。 : : 實際上，人類不論哪種社會架構，都有自己的一套社會資源分配方式，二者密不可分。 : 請不要故意的去曲解某名詞或觀點，那只會讓整個討論更加混淆而非釐清。 : 並沒有甚麼是甚麼的一部分，兩者有所關聯但未必是不可分割的一部分。 : 此外在馬克思的觀點中，政治是經濟發展的附屬品，是生產方式影響下的產物 : 根本不是甚麼不可分割的一部分，縱使用整體的結構來看，也只能說兩者為相關 : 而非不可分割的部分。 “不可分割”指的是密不可分，討論一個問題的時候根本不能回避另外一個。 這當然不是馬克思的原話了。這是一個表述。 : : 你指責我把目的和手段混為一談，我則認為你是在逃避你的問題，回避那些虛假“目的”。 : : 打個比方，你總是分不清那些空喊口號，假惺惺關心別人的偽君子。 : : 偽君子嘴上說關心勞工，可是實際做法是把勞工變為奴隸。你們居然認為他們的目的就是 : : 關心勞工。 : 你的說法只是單純的回到那套機械式的手段目的論，美其名為宣稱「能夠達到目的的 : 手段能夠稱為目的」，但實際上卻變成手段決定目的，變成手段決定目的，至此 : 目的已經不是重點，已經在本質上的將手段當作目的來看。此類辯證上非常的危險， : 因為整體的論證不但僵化、非科學且最終的目的將會完全喪失。當辯證的最終目的 : 喪失時，辯證的唯一目的就變成辯證而非貼近真理。就如同您對我的批評一樣， : 整套論證看似合乎邏輯，但那僅僅是合乎邏輯，並沒有辦法辯駁任何一種現象與事實。 我從來沒有說過“手段決定目的”， 我只是說，你這個手段連目的都達不到，甚至是南轅北轍，你這個目的不是騙人的是什么？ 看一個主義是什么，要看他能代表誰的利益，要看他具體是什么內容，能做出什么， 而不是看它空喊什么口號。 口號誰都會喊，北韓至今還在喊人民萬歲的口號，有意義嗎？ 如果認為北韓的這個口號不能證明北韓就是人民當家做主的國家，是不是就是犯了機械主義 的錯誤？ 邏輯上不是這個道理！ 我具體分析的是一個理論（主義）的實質，而不是這個理論的口號。這就是僵化？ 討論這個理論喊的口號，就是不僵化？ --

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