※ 引述《houkoferng (林全部长问候您)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 很遗憾，到目前为止，只有基于选举制度，“宪政”、“自由舆论”、“独立司法”才有 : : 可能。 : : 从世界历史看也是如此。只有民主选举出来的代议机构，才有建立制衡机构的要求。没有 : : 选举出来的代议机构，谁关心权力制衡啊。 : 此点太过以偏概全，全世界有多少的国家有着选举制度，却依然未必有宪政、自由与论 : 独立司法等机制，民主制度的机制并非依靠单一手段建立，此点是你一而在再而三 : 重复某种的机械论式的手段目的论，而忽略当代民主制度发展的问题，特别是民主国家 : 在内部民主发展的历程中所展现的现象。 举个例子吧，不要告诉我伊拉克海珊的100%选举， 也不要告诉我北韩的人民共和国的“选举”。 如果立法机构（代议机构）是老百姓一人一票选举出来的，国家一把手也是选举出来的， 那么这个国家就是老百姓的。这个国家就是民主制度的。 请你举例说明有选举制度却没有宪政和自由的国家。 : : 经济是政治不可分割的一部分。哪怕是马克思，都认为上层建筑必须建立在经济基础之上的。 : : 实际上，人类不论哪种社会架构，都有自己的一套社会资源分配方式，二者密不可分。 : 请不要故意的去曲解某名词或观点，那只会让整个讨论更加混淆而非厘清。 : 并没有甚麽是甚麽的一部分，两者有所关联但未必是不可分割的一部分。 : 此外在马克思的观点中，政治是经济发展的附属品，是生产方式影响下的产物 : 根本不是甚麽不可分割的一部分，纵使用整体的结构来看，也只能说两者为相关 : 而非不可分割的部分。 “不可分割”指的是密不可分，讨论一个问题的时候根本不能回避另外一个。 这当然不是马克思的原话了。这是一个表述。 : : 你指责我把目的和手段混为一谈，我则认为你是在逃避你的问题，回避那些虚假“目的”。 : : 打个比方，你总是分不清那些空喊口号，假惺惺关心别人的伪君子。 : : 伪君子嘴上说关心劳工，可是实际做法是把劳工变为奴隶。你们居然认为他们的目的就是 : : 关心劳工。 : 你的说法只是单纯的回到那套机械式的手段目的论，美其名为宣称「能够达到目的的 : 手段能够称为目的」，但实际上却变成手段决定目的，变成手段决定目的，至此 : 目的已经不是重点，已经在本质上的将手段当作目的来看。此类辩证上非常的危险， : 因为整体的论证不但僵化、非科学且最终的目的将会完全丧失。当辩证的最终目的 : 丧失时，辩证的唯一目的就变成辩证而非贴近真理。就如同您对我的批评一样， : 整套论证看似合乎逻辑，但那仅仅是合乎逻辑，并没有办法辩驳任何一种现象与事实。 我从来没有说过“手段决定目的”， 我只是说，你这个手段连目的都达不到，甚至是南辕北辙，你这个目的不是骗人的是什么？ 看一个主义是什么，要看他能代表谁的利益，要看他具体是什么内容，能做出什么， 而不是看它空喊什么口号。 口号谁都会喊，北韩至今还在喊人民万岁的口号，有意义吗？ 如果认为北韩的这个口号不能证明北韩就是人民当家做主的国家，是不是就是犯了机械主义 的错误？ 逻辑上不是这个道理！ 我具体分析的是一个理论（主义）的实质，而不是这个理论的口号。这就是僵化？ 讨论这个理论喊的口号，就是不僵化？ --

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