作者oodh (oodh)
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標題Re: [轉錄]Re: 科學園區 vs 航空特區 管理條例比較
時間Sun Apr 20 22:27:59 2008
為什麼我會把上面 v大這篇轉過來呢？
因為看到他的文章讓我覺得
也許是基於隱晦 也許是未察覺 也許是已察覺卻認為不妥
討論(我想說的是 反對)機場特區條例的人 並沒有把自己反對的標的
和完整理由說出來
一開始的反對聲浪 整個聽起來是對「董事會」的不信任
經過貼條文、比較，條文中董事會 不只是向行政院長負責、人也行政院長派的
諸多有疑慮的 土地、財務、人事 收費辦法、租稅、出入境
也都要行政院或交通部審核
也就是，如果不是 本來質疑董事會，後來看到條文沒有改變初衷 連帶質疑行政院
就是 本來就質疑行政院，但卻只直指董事會
我想在討論上，至少對我而言是不一樣的
如果是質疑董事會 那我覺得這是制度的問題，公家出錢成立的組織
不應該像民營化的銀行 或 之前的鐽陣案一樣 最後公司決策者不受政府控制
但，後來我看了條文，發現公司還是受行政院控制，
既未民營化、也不是本來就出資未過半
台灣是總統制國家，不是內閣制的
我個人覺得諸多要求公法人要到立院備詢、送查 才算監督的看法不符合憲政架構
比如說之前有部會首長拒絕出席質詢，立法院也不能把他怎樣
只能列為「不受歡迎人物」 把他的預算刪光光
但，刪光一個行政組織的預算，又可能有違立院審預算的憲政權責
-- 「因為台灣本來就不是內閣制 立委想要的監督權力 憲政架構並沒有給他鞭子」
如果板友想要質疑 「行政院 會有與 該董事會交相賊 的可能」
1. 我不反對有這樣的觀點，也不反對 有人反對這樣的觀點，
大家繼續，維持理性氣氛就好
2. 在民選總統 總統指派政院長 體制裡，
制度上不去以專業質疑和道德質疑去牽制行政院長
我覺得是合理的
像之前我轉錄了一篇談 「為什麼公投要過半投票率」的文章
我說 民選總統所組的政府，他的作為和不作為本身就有民意基礎證明
公投於是 是一種「推翻某個 有民意基礎證明 的決策」的提案
自然要拿出 比那個證明 更具有代表性的「這才是民意」的證明
所以被要求的選票、門檻 自然會比選舉總統時來得高
整個政治制度就是菁英代理
除了監督，就是「選出來相信他」
應該說是 「因為會相信他，所以要監督」
所以我覺得 制度上不去以專業質疑和道德質疑去牽制行政院長 是合理的
3. 我會建議 預設內閣制較佳的看法 要把憲政體制的改革和行政法規設定分開來看
畢竟，行政院長這個職位夠大吧？ 權夠重吧？
台灣現在連提名行政院長，都不需要立法院同意
立法院在憲政上沒有(透過改制)爭取到 三分天下 的權力之前
對於監督行政上過多的要求，最後可能都會進入憲政討論而失去合體制性
比如說真調會 比如說NCC席次
(扯一點政治)
說國民黨當選了就放棄國會監督 我想 這麼說我是同意的
的確國民黨不再向過去一直想讓立法院能把手(席次)眼(監察)伸入行政組織裡
不過，如上述，我覺得應該從修憲角度去批判他們
因為在憲政制度改變以前 在個案上 大行政小立法 才是合(於目前)憲法的
之前轉貼的 關於港市合一的文章 大家可以看看
香港是私有港 新加坡是公法人
港口對一個國家的價值本來就不是 收收翻貨櫃錢 這樣而已
把政府單位租、賣給私人經營 或成立法人、基會會 以便企業化經營
來提高效能(在園區就是讓更多廠商進駐、透過合作、育成 提高廠商的競爭力)
、並同時讓國家享受他提高效能後的效益 (在園區 就是就業機會、學術研究需求、消費)
也是行之有年
在思考高雄港的時候我原本期待的就是一個公法人組織
甚至我不覺得七席董事都由政府派任是必要的，
我覺得反而是因為機場有國防和通關的外交、檢疫、防走私 需求
所以整個機場園區的設置才不得不更歸中央管一點
最後，把話頭兜回來，所謂國產 最後還不就是抓在行政院手上
審預算也只是講今年會有哪些錢可能會是收入
實際上 像中華電釋股 行政院預算編了 今年會釋股，預估收入多少錢
後來其中風風雨雨的 立法院也沒辦法阻擋
「不信任園區」 和 「不信任行政院」
我覺得是兩回事
在制度上 我認為只要行政院還是能抓得緊那個園區法人 就ok了
不信任行政院監督 一定要立法院再監督
然後又 不信任立法院監督，要求明定對媒體公開、資訊上網
然後又 不信任媒體...
我覺得這些要求 談不上妥不妥， 但似乎不是一個法條該承受的
這是對整個政治架構
甚至不只是憲政體制，而是政治哲學 的觀點差異了
--
國家研究院->政治小組-> policy 政策板
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◆ From: 202.132.183.102
1F：推 mooto:鐽陣是好構想 但... 04/20 22:38
※ 編輯: oodh 來自: 202.132.183.102 (04/20 22:54)
2F：→ oodh:啊，我沒刪到推文哦 m大的推文本來就只寫到「但...」 ^^| 04/20 22:55
3F：→ Alexboo:去把中華民國憲法打開再看一次 04/21 00:00
4F：→ Alexboo:絕對沒有行政院左手行政 右手監督這種狗屁不通的事 04/21 00:02
5F：→ oodh:監督的對象又不是行政院他自己 是一個公法人 04/21 00:03
6F：→ oodh:就像哥哥管弟弟 又同時被媽媽管一樣 行政院監督公法人 04/21 00:04
7F：→ oodh:又同時被立院監督 沒有不通； 人民票選總統 總統指派閣員 04/21 00:04
8F：→ oodh:民選立委 立委立法 總統、立委 也都是同時監督人同時被監督 04/21 00:05
9F：推 Alexboo:這個條例通過 請告訴我立法院透過哪裡監督這個怪獸法人 04/21 00:05
10F：→ oodh:就是，透過監督行政院啊 人民也不能直接call給內政部長要他 04/21 00:05
11F：→ Alexboo:你根本就把監督的精神搞錯了 不是有人蓋章就叫監督 04/21 00:06
12F：→ oodh:來家你給你罵啊 透過票選總統 透過民代 執行監督權力 04/21 00:06
13F：→ oodh:監督不一定要那個人「隨喊隨到、畢恭畢敬」才算有監督 04/21 00:06
14F：→ oodh:也沒人說行政院「只是蓋章」啊 你這樣說把公機關的權責無視了 04/21 00:07
15F：→ oodh:行政院如果不善盡管理監督之責，依本法他就有瀆職之缺失 04/21 00:08
16F：→ oodh:政府機構裡的每個章都是責任，尤其這個機構又不是層層疊疊的 04/21 00:08
17F：→ oodh:是直接被行政院監督的，行政院亂搞自然就是拿自己烏紗帽玩笑 04/21 00:09
18F：推 Alexboo:你還是不懂什麼叫做權責制衡, 行政院本來有權排除國家採 04/21 00:12
19F：→ Alexboo:購法、土地法、所得稅法嗎? 沒有. 04/21 00:12
20F：→ Alexboo:這些法律當初並不是定好玩的, 行政院既然必須遵行這些法律 04/21 00:12
21F：→ oodh:是沒有啊 這個條例也沒有給行政院以後愛排除就排除的權利啊 04/21 00:13
22F：→ oodh:這個條例是特別給這個機構這個權力的 行政院只是監督他 04/21 00:14
23F：推 Alexboo:又有何權力去訂立另外一套新的標準? 04/21 00:15
24F：→ oodh:而且，相關規定都不是一句「排除」而已；條文中都有寫 董事 04/21 00:15
25F：→ oodh:會要通過施行「辦法」，「辦法」要給行政院審核；所以不是 04/21 00:15
26F：→ oodh:「哇 排除了 萬歲，愛怎樣就怎樣」，只是「原本的法讓它先 04/21 00:16
27F：→ oodh:不適用，不過你要定出新辦法之後才能開始運作」 這樣 04/21 00:16
28F：→ oodh:所以我說它不成熟，也許他應該先擬完這些辦法 放進來再推案 04/21 00:17
29F：→ oodh:直接讓立法院給他定法，而不是讓立法院給他「將來訂辦法」的 04/21 00:17
30F：推 Alexboo:國中國的意思就是指這個, 那還要立法院嗎 其他法律在特區 04/21 00:17
31F：→ oodh:空間」而已；但，即便如此，也還是不算有什麼舞弊空間 04/21 00:18
32F：→ oodh:畢竟都要行政院同意 行政院又受立法院監督，這跟總統府下轄 04/21 00:18
33F：→ Alexboo:內排除 只要行政院通過即可實施 權責有平衡嗎 有監督到? 04/21 00:18
34F：→ oodh:黑機關不受立法院監督有本質上的不同 04/21 00:19
35F：→ oodh:設在總統府下面的機關 像國安會 是不被立法「院」監督的 04/21 00:19
36F：→ oodh:但這個機構是被行政院監督 行政院不管通過他什麼，最後都還是 04/21 00:20
37F：→ oodh:被立法院盯著，不算「不受監督」大概和國營事業公股代表一樣 04/21 00:20
38F：→ oodh:但，這個特區比國營事業「更被中央掌握一點」這樣 04/21 00:21
39F：→ oodh:因為他只是「法人化」還不算「公司化」 04/21 00:22
40F：推 Alexboo:哪個國營事業不被中央掌握? 就是行政權過分擴大才會讓 04/21 00:23
41F：→ Alexboo:民進黨為所欲為 過去沒這種條例都可以亂搞 現在還要去相 04/21 00:23
42F：→ oodh:民營化的事業 政府都只是用過半或大量股權指派董事掌而已 04/21 00:24
43F：→ oodh:營運營利除了上繳額 都不被政府干涉，你可以找一下之前中華開 04/21 00:24
44F：→ Alexboo:信新的行政權不會亂搞 所以給了特區權限去排除民意機關 04/21 00:24
45F：→ oodh:發的董座之戰 當時就有「公股代表不聽財政部號令」的事情，最 04/21 00:24
46F：→ Alexboo:相關審查 這算什麼? 04/21 00:25
47F：→ oodh:後才讓財團成功奪位；因為公股法人代表受公銀指揮 公銀又受 04/21 00:25
48F：→ oodh:掌握他股份的財政部指揮 才政部又受政院管理、立院監督 04/21 00:26
49F：→ oodh:這就是我說「層層疊疊」最後政府才失去了對這些法人代表的掌 04/21 00:26
50F：推 Alexboo:銀行法人排除了哪些法律條款?? 04/21 00:27
51F：→ oodh:控；相較之下，這個條例的公法人 直接被行政院監督算是更接 04/21 00:27
52F：→ oodh:近立院的了 04/21 00:27
53F：→ Alexboo:財政部管不住?? 真的嗎?? 聽說辜家二少常進總統府呢 04/21 00:27
54F：→ Alexboo:我再跳針最後一次, 立法院監督跟行政院監督根本就是兩碼事 04/21 00:28
55F：→ oodh:銀行法人在民營化(或被併)之後、在成功拿到董座 就整個不適用 04/21 00:28
56F：→ Alexboo:行政機關啥時可以代替立法機關執行監督了? 這不是行政權 04/21 00:28
57F：→ oodh:公家機關的所有法規嘍，包括政府採購法 包括公務人員身份... 04/21 00:28
58F：→ Alexboo:侵犯立法權嗎? 過分相信行政權以致讓他無限膨脹 會是好事? 04/21 00:29
59F：→ oodh:常進總統府那是他的政治交結 跟財政部管不住公股代表無關 04/21 00:29
60F：→ oodh:行政院也監督管理各級學校單位，你覺得有侵犯立法院嗎？ 04/21 00:30
61F：→ Alexboo:銀行可以在民營化後不適用政府採購法, 但可以排除土地法? 04/21 00:29
62F：→ oodh:「不是要隨傳隨到 才叫監督」 立法院不能高興就叫大學校長來 04/21 00:30
63F：→ oodh:備詢，並不代表各大學院校是不受監督的 政院監督法人 04/21 00:31
64F：→ oodh:立院監督政院 就這樣 04/21 00:31
65F：→ Alexboo:行政院的權力是總統給的, 但是要受到立法院規定, 所以才要 04/21 00:31
66F：→ Alexboo:有相關條例執行 當你要排除立法院通過的法律自己亂搞 04/21 00:32
67F：→ Alexboo:不是行政權侵犯立法權不然是啥 這都可以那乾脆廢掉立法院 04/21 00:32
68F：→ oodh:不對，行政院只是要「依法行政」不是在行政的時候要被立法院 04/21 00:32
69F：→ oodh:跑進他家裡盯著瞧，你搞錯了 中華民國的立法院沒有「監察權」 04/21 00:33
70F：→ oodh:行政院究竟做的好不好、有沒有依法 是監察院管的、司法權管的 04/21 00:33
71F：→ oodh:現在推案訂立特別條例，就是要讓他「有法可依」沒有違反立法 04/21 00:34
72F：→ oodh:權，不信任行政院 和 要讓立法院進行更進一步的監督 04/21 00:34
73F：→ oodh:不一定會符合憲政體制 04/21 00:35
74F：→ oodh:行政院所以立法院只有「監督」的權利 他只能看、一直問 04/21 00:36
75F：→ oodh:用預算、法案 來制衡行政院，沒有直接「規定」行政院的權利 04/21 00:36
76F：→ oodh:只可以「立法」來要求行政院遵守，這個條例通過後 只是這個 04/21 00:37
77F：推 Alexboo:法案跟規定有什麼不同? 你要針對這個表示這個討論可以結束 04/21 00:37
78F：→ oodh:公法人不受限於一些法規，要再另定(而且行政院要同意 同意即 04/21 00:37
79F：→ oodh:負責，即使同意了，這樣的規定也只是「行政辦法」的位階 04/21 00:38
80F：→ oodh:除了條例中排除的法條外，和其他法條有牴觸還是會失效；而行 04/21 00:38
81F：→ Alexboo:這些文字有錙銖必較的需要? 莫名奇妙. 04/21 00:38
82F：→ oodh:政院也還是被立法院「監督」 04/21 00:39
83F：→ oodh:法案和規定的差別就在 法案只是游戲規則 受立院規定，是被立 04/21 00:39
84F：→ oodh:院直接指揮，不一樣啊 前者是被動的 後者是主動的 04/21 00:40
85F：→ oodh:立法院只有監督的權力 只能看看問問、立法，不能像監察院一樣 04/21 00:41
86F：推 Alexboo:法案也是立法院通過, 規定也是立法院通過, 針對這個討論 04/21 00:41
87F：→ Alexboo:根本就不會增加你的論點的正當性 04/21 00:41
88F：→ oodh:對於不滿的事「糾正」讓它無效(立院對不滿的事只能罵、刪預算 04/21 00:42
89F：→ Alexboo:立法院通過的條例被排除後 只要行政院同意就可以實行新的 04/21 00:42
90F：→ oodh:所以立院本來就無權要行政院下面的單位「照他的話做」 04/21 00:42
91F：→ Alexboo:辦法 那當初立法院立這些法案的精神意義何在? 這不叫侵犯 04/21 00:42
92F：→ oodh:透過監督行政院，間接監督公法人 才是符合立法院權限的 04/21 00:42
93F：→ Alexboo:叫啥? 04/21 00:43
94F：→ oodh:立法院通過的條例為什麼會被排除？ -- 因為本條例排除了 04/21 00:43
95F：→ oodh:本條例誰通過的？ 立法院 所以是立法院排除了立法院的法條 04/21 00:43
96F：→ oodh:台灣所有特別法都一樣 都會排除部份條款，就像修憲一樣 04/21 00:44
97F：→ oodh:會有人說「那當初制憲的意義何在」嗎？ 自己制的憲自己修掉 04/21 00:44
98F：推 Alexboo:這就是問題啊 你到底看到了沒有 立法院為啥要自宮? 04/21 00:45
99F：→ oodh:國民大會甚至通過把自己廢掉，一切沒有不合乎憲政原則啊 04/21 00:45
100F：→ oodh:不是自宮，是理頭髮， 因為不合宜了所以先剪掉而已 04/21 00:45
101F：→ Alexboo:立法院把這些權力放出去的意義何在? 由顧問公司提出的草案 04/21 00:46
102F：→ oodh:過去立的法，現在要成立公法人了，發現那個法有礙這個法人發 04/21 00:46
103F：→ oodh:展，所以把它對這個法人的效力 透過立特別法凍結，再要這個 04/21 00:46
104F：→ oodh:法人將來自行研究新的行政辦法，送給行政院審核 04/21 00:47
105F：→ Alexboo:會比過去法案的立法精神來的完善? 04/21 00:47
106F：→ oodh:上面我就講了，我認同「如果本草案把相關規定都研議出來了放 04/21 00:48
107F：→ Alexboo:把預算權力放給行政院就叫自宮, 請去看中華民國憲法 04/21 00:48
108F：→ oodh:放進去」會比「凍結不適用條文 給該法人空間」來得好，但，實 04/21 00:48
109F：→ oodh:務上 這個特區還沒成立、制度需求都還沒出來 要做到這點很難 04/21 00:49
110F：→ oodh:這個法條並沒有把預算權利放給行政院，只是讓一個公法人有自 04/21 00:49
111F：→ oodh:有財產而已，像台糖一樣啊 土地都公司的 營收部份上繳就好 04/21 00:50
112F：推 Alexboo:這個法條就是有, 自己去看第十六條條文 04/21 00:50
113F：→ oodh:台糖等國營事業 甚至不是公法人 而是民營化；我一直覺為什麼 04/21 00:51
114F：→ Alexboo:行政法人跟公司化的差別很大 不要搞不清楚你在拿啥比 04/21 00:51
115F：→ oodh:這麼多民營化企業的歷程被叫好、說有效率 但要把機場特區 04/21 00:51
116F：→ oodh:「法人化」而已卻有這麼大的反對聲浪？ 04/21 00:52
117F：→ oodh:第十六條說的是這個機構的預算要送行政院審核，這跟立法院的 04/21 00:54
118F：推 Alexboo:特區條例的問題多的不得了 我才不明白為啥有人會用行政院 04/21 00:54
119F：→ oodh:預算權是兩回事， 成大也要求各系所每年編預算送給校方審核 04/21 00:54
120F：→ Alexboo:監督可以讓一切都運作正常當做理由在護航 04/21 00:54
121F：→ oodh:成大也侵犯立院預算權？ 04/21 00:55
122F：→ oodh:多得不得了 講啊 04/21 00:55
123F：→ Alexboo:哪裡是兩回事?? 04/21 00:55
124F：→ oodh:立法院的預算權是指國家政府總預算、各部會預算；更細部的他 04/21 00:55
125F：→ oodh:們本來就管不著，何況公法人(像學校)的預算本來就不是立院的 04/21 00:56
126F：→ oodh:立法院連 教育部每年補助哪些的大學多少錢都管不著；教育部也 04/21 00:57
127F：→ oodh:管不著他撥出去的錢是進了哪個系(除非是專案專款) 這裡的 04/21 00:57
128F：→ oodh:「預算」不是立法院「預算審核」的那個國家政府總預算 04/21 00:57
129F：推 Alexboo:你以為政府總預算是隨便寫幾個字就可以過的嗎? 04/21 01:00
130F：→ Alexboo:錢該用到哪裡, 怎麼用, 立法院絕對都管的到, 除非是預備金 04/21 01:01
131F：→ Alexboo:這種東西, 給行政權一個小金庫可以處理預算內沒有的開支 04/21 01:01
132F：→ Alexboo:條例問題說很多了吧 不要假裝沒看到 04/21 01:02
133F：→ oodh:關於條例問題，你說了的有我沒回的請指出； 中央政部預算是 04/21 01:03
134F：→ oodh:部門別，部門列計劃、項目 比如說五年五百億，因為是專案 04/21 01:03
135F：→ oodh:會寫要補助哪些學校多少，但不會說要補助各系的哪些計劃 因為 04/21 01:04
136F：→ Alexboo:我只看到有人一直跳針行政院監督 行政院監督如果就夠 04/21 01:04
137F：→ Alexboo:那要立法院幹嘛? 04/21 01:04
138F：→ oodh:一句話 教育部也不清楚，這是各系給學校的預才會有各計劃的預 04/21 01:04
139F：→ oodh:算； 層級不同 立院如果連各級中央政府各級人事費的預算都一 04/21 01:05
140F：→ oodh:個一個看，預算書大概會堆滿整個議場吧 04/21 01:05
141F：→ Alexboo:我跟你保證絕對會, 而且還會不定期抽查 04/21 01:06
142F：→ oodh:立法院監督行政院啊 這也說了很多次了 04/21 01:06
143F：→ oodh:行政院監督的是法人 立法院監督的是行政院 04/21 01:06
144F：→ oodh:不要看到「行政院監督」就斷行 然後覺得行政院監督自己 04/21 01:06
145F：→ oodh:定其抽察預算執行的是監察院 這是監察院審計部的權責 04/21 01:07
146F：→ Alexboo:公法人就是行政體系的一部份.... 不要以為是多超然的存在 04/21 01:07
147F：→ oodh:如果你有留意國務費案和特別費案的話你應該會有印象 04/21 01:07
148F：→ oodh:不是一個「超然」的存在，只是一個「下級」的存在 04/21 01:08
149F：→ Alexboo:特別費就是類似小金庫的東西, 這跟一般預算就是不同 04/21 01:08
150F：→ oodh:如果你還有印象的話，之前立院發生過 立委叫一個機場海關人員 04/21 01:08
151F：→ Alexboo:如果是行政院下級, 行政院不該有的權力 這個下級怎麼會想 04/21 01:09
152F：→ oodh:到委員會給他罵的事，後來被批越權，因為立院本來就不是有權 04/21 01:08
153F：→ Alexboo:通過特別條例讓自己超越立法權的規定/ 04/21 01:09
154F：→ oodh:穿過行政院一直伸到每個下級單位 都要求「直接盯著看」的監督 04/21 01:09
155F：→ oodh:的，管理、監督這些下行單位，本來就是行政權的一環 04/21 01:10
156F：→ oodh:沒有超越立法權的規定，因為這個規定也是立法院自己通過的 04/21 01:10
157F：→ oodh:只是立法院自己覺得不適用所以在特別條例裡凍結而已 04/21 01:10
158F：→ oodh:立法院沒有 「給這個機關任何超越立法權的權力」這是你延伸的 04/21 01:11
159F：→ oodh:想法，這個條例還是立法權定的。 04/21 01:11
160F：推 Alexboo:現在立法院就是認為這個條例不該通過啊 存在的原因就是 04/21 01:13
161F：→ Alexboo:排除一堆法律條例啊 怎麼會有人還在跳針這些都不是問題 04/21 01:14
162F：→ oodh:哦，那這是立法院的判斷 過或不過 都沒有「超越立法權」 04/21 01:14
163F：→ Alexboo:還在跳針行政院監督就可以一帆風順? 04/21 01:14
164F：→ oodh:立法院覺得 排除條例是因為條例不適用 排除的好 就讓它過 04/21 01:14
165F：→ oodh:沒有超越立法權，反過來 立法院覺得不好，不給他過，也沒有 04/21 01:15
166F：→ oodh:超越立法權 「過或不過，本條例都沒有超越立法權」這是我 04/21 01:15
167F：→ oodh:要說的，因為立法院本來就可以修法，本來也可以立特別法 04/21 01:16
168F：→ oodh:不是「以前立的法」以後一定不能排除的，只要這個排除或修正 04/21 01:16
169F：→ oodh:是立法院通過的 就沒有憲政上超越立法權的問題 04/21 01:16
170F：推 Alexboo:立法院不通過就是這個法案過會讓行政權超越立法權形同自宮 04/21 01:18
171F：推 Alexboo:"這個草案 看完了我並不覺得有哪裡是「不該有的權限」" 04/21 01:20
172F：→ Alexboo:現在你到底看到哪裏是不該有的權限了沒有? 04/21 01:20
173F：推 LORDJACK:立法委員為何不能自宮?? 立委最大嗎?? 04/22 10:39