作者oodh (oodh)
看板Policy
标题Re: [转录]Re: 科学园区 vs 航空特区 管理条例比较
时间Sun Apr 20 22:27:59 2008
为什麽我会把上面 v大这篇转过来呢？
因为看到他的文章让我觉得
也许是基於隐晦 也许是未察觉 也许是已察觉却认为不妥
讨论(我想说的是 反对)机场特区条例的人 并没有把自己反对的标的
和完整理由说出来
一开始的反对声浪 整个听起来是对「董事会」的不信任
经过贴条文、比较，条文中董事会 不只是向行政院长负责、人也行政院长派的
诸多有疑虑的 土地、财务、人事 收费办法、租税、出入境
也都要行政院或交通部审核
也就是，如果不是 本来质疑董事会，後来看到条文没有改变初衷 连带质疑行政院
就是 本来就质疑行政院，但却只直指董事会
我想在讨论上，至少对我而言是不一样的
如果是质疑董事会 那我觉得这是制度的问题，公家出钱成立的组织
不应该像民营化的银行 或 之前的钽阵案一样 最後公司决策者不受政府控制
但，後来我看了条文，发现公司还是受行政院控制，
既未民营化、也不是本来就出资未过半
台湾是总统制国家，不是内阁制的
我个人觉得诸多要求公法人要到立院备询、送查 才算监督的看法不符合宪政架构
比如说之前有部会首长拒绝出席质询，立法院也不能把他怎样
只能列为「不受欢迎人物」 把他的预算删光光
但，删光一个行政组织的预算，又可能有违立院审预算的宪政权责
-- 「因为台湾本来就不是内阁制 立委想要的监督权力 宪政架构并没有给他鞭子」
如果板友想要质疑 「行政院 会有与 该董事会交相贼 的可能」
1. 我不反对有这样的观点，也不反对 有人反对这样的观点，
大家继续，维持理性气氛就好
2. 在民选总统 总统指派政院长 体制里，
制度上不去以专业质疑和道德质疑去牵制行政院长
我觉得是合理的
像之前我转录了一篇谈 「为什麽公投要过半投票率」的文章
我说 民选总统所组的政府，他的作为和不作为本身就有民意基础证明
公投於是 是一种「推翻某个 有民意基础证明 的决策」的提案
自然要拿出 比那个证明 更具有代表性的「这才是民意」的证明
所以被要求的选票、门槛 自然会比选举总统时来得高
整个政治制度就是菁英代理
除了监督，就是「选出来相信他」
应该说是 「因为会相信他，所以要监督」
所以我觉得 制度上不去以专业质疑和道德质疑去牵制行政院长 是合理的
3. 我会建议 预设内阁制较佳的看法 要把宪政体制的改革和行政法规设定分开来看
毕竟，行政院长这个职位够大吧？ 权够重吧？
台湾现在连提名行政院长，都不需要立法院同意
立法院在宪政上没有(透过改制)争取到 三分天下 的权力之前
对於监督行政上过多的要求，最後可能都会进入宪政讨论而失去合体制性
比如说真调会 比如说NCC席次
(扯一点政治)
说国民党当选了就放弃国会监督 我想 这麽说我是同意的
的确国民党不再向过去一直想让立法院能把手(席次)眼(监察)伸入行政组织里
不过，如上述，我觉得应该从修宪角度去批判他们
因为在宪政制度改变以前 在个案上 大行政小立法 才是合(於目前)宪法的
之前转贴的 关於港市合一的文章 大家可以看看
香港是私有港 新加坡是公法人
港口对一个国家的价值本来就不是 收收翻货柜钱 这样而已
把政府单位租、卖给私人经营 或成立法人、基会会 以便企业化经营
来提高效能(在园区就是让更多厂商进驻、透过合作、育成 提高厂商的竞争力)
、并同时让国家享受他提高效能後的效益 (在园区 就是就业机会、学术研究需求、消费)
也是行之有年
在思考高雄港的时候我原本期待的就是一个公法人组织
甚至我不觉得七席董事都由政府派任是必要的，
我觉得反而是因为机场有国防和通关的外交、检疫、防走私 需求
所以整个机场园区的设置才不得不更归中央管一点
最後，把话头兜回来，所谓国产 最後还不就是抓在行政院手上
审预算也只是讲今年会有哪些钱可能会是收入
实际上 像中华电释股 行政院预算编了 今年会释股，预估收入多少钱
後来其中风风雨雨的 立法院也没办法阻挡
「不信任园区」 和 「不信任行政院」
我觉得是两回事
在制度上 我认为只要行政院还是能抓得紧那个园区法人 就ok了
不信任行政院监督 一定要立法院再监督
然後又 不信任立法院监督，要求明定对媒体公开、资讯上网
然後又 不信任媒体...
我觉得这些要求 谈不上妥不妥， 但似乎不是一个法条该承受的
这是对整个政治架构
甚至不只是宪政体制，而是政治哲学 的观点差异了
--
国家研究院->政治小组-> policy 政策板
█▆▆ █▆▆
远离对政党人物偏好 █ ◥ █ ◥
追寻
「什麽对人民最好」 █▆▆▆ ▆▆█▆▆
███ ███ ██▋ ███ ███ █▉█ ▁ ▁ ◥◣ █ ▇▇█▇▇
█▇█ █▉█ ██▋ ██ ██▋ ███ ▉██ ◥◢◤ █◢█◣█
█ ███ ███ ███ ███ █ ██▇██◤◥ ◢◤█◥◣ 板
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 202.132.183.102
1F：推 mooto:钽阵是好构想 但... 04/20 22:38
※ 编辑: oodh 来自: 202.132.183.102 (04/20 22:54)
2F：→ oodh:啊，我没删到推文哦 m大的推文本来就只写到「但...」 ^^| 04/20 22:55
3F：→ Alexboo:去把中华民国宪法打开再看一次 04/21 00:00
4F：→ Alexboo:绝对没有行政院左手行政 右手监督这种狗屁不通的事 04/21 00:02
5F：→ oodh:监督的对象又不是行政院他自己 是一个公法人 04/21 00:03
6F：→ oodh:就像哥哥管弟弟 又同时被妈妈管一样 行政院监督公法人 04/21 00:04
7F：→ oodh:又同时被立院监督 没有不通； 人民票选总统 总统指派阁员 04/21 00:04
8F：→ oodh:民选立委 立委立法 总统、立委 也都是同时监督人同时被监督 04/21 00:05
9F：推 Alexboo:这个条例通过 请告诉我立法院透过哪里监督这个怪兽法人 04/21 00:05
10F：→ oodh:就是，透过监督行政院啊 人民也不能直接call给内政部长要他 04/21 00:05
11F：→ Alexboo:你根本就把监督的精神搞错了 不是有人盖章就叫监督 04/21 00:06
12F：→ oodh:来家你给你骂啊 透过票选总统 透过民代 执行监督权力 04/21 00:06
13F：→ oodh:监督不一定要那个人「随喊随到、毕恭毕敬」才算有监督 04/21 00:06
14F：→ oodh:也没人说行政院「只是盖章」啊 你这样说把公机关的权责无视了 04/21 00:07
15F：→ oodh:行政院如果不善尽管理监督之责，依本法他就有渎职之缺失 04/21 00:08
16F：→ oodh:政府机构里的每个章都是责任，尤其这个机构又不是层层叠叠的 04/21 00:08
17F：→ oodh:是直接被行政院监督的，行政院乱搞自然就是拿自己乌纱帽玩笑 04/21 00:09
18F：推 Alexboo:你还是不懂什麽叫做权责制衡, 行政院本来有权排除国家采 04/21 00:12
19F：→ Alexboo:购法、土地法、所得税法吗? 没有. 04/21 00:12
20F：→ Alexboo:这些法律当初并不是定好玩的, 行政院既然必须遵行这些法律 04/21 00:12
21F：→ oodh:是没有啊 这个条例也没有给行政院以後爱排除就排除的权利啊 04/21 00:13
22F：→ oodh:这个条例是特别给这个机构这个权力的 行政院只是监督他 04/21 00:14
23F：推 Alexboo:又有何权力去订立另外一套新的标准? 04/21 00:15
24F：→ oodh:而且，相关规定都不是一句「排除」而已；条文中都有写 董事 04/21 00:15
25F：→ oodh:会要通过施行「办法」，「办法」要给行政院审核；所以不是 04/21 00:15
26F：→ oodh:「哇 排除了 万岁，爱怎样就怎样」，只是「原本的法让它先 04/21 00:16
27F：→ oodh:不适用，不过你要定出新办法之後才能开始运作」 这样 04/21 00:16
28F：→ oodh:所以我说它不成熟，也许他应该先拟完这些办法 放进来再推案 04/21 00:17
29F：→ oodh:直接让立法院给他定法，而不是让立法院给他「将来订办法」的 04/21 00:17
30F：推 Alexboo:国中国的意思就是指这个, 那还要立法院吗 其他法律在特区 04/21 00:17
31F：→ oodh:空间」而已；但，即便如此，也还是不算有什麽舞弊空间 04/21 00:18
32F：→ oodh:毕竟都要行政院同意 行政院又受立法院监督，这跟总统府下辖 04/21 00:18
33F：→ Alexboo:内排除 只要行政院通过即可实施 权责有平衡吗 有监督到? 04/21 00:18
34F：→ oodh:黑机关不受立法院监督有本质上的不同 04/21 00:19
35F：→ oodh:设在总统府下面的机关 像国安会 是不被立法「院」监督的 04/21 00:19
36F：→ oodh:但这个机构是被行政院监督 行政院不管通过他什麽，最後都还是 04/21 00:20
37F：→ oodh:被立法院盯着，不算「不受监督」大概和国营事业公股代表一样 04/21 00:20
38F：→ oodh:但，这个特区比国营事业「更被中央掌握一点」这样 04/21 00:21
39F：→ oodh:因为他只是「法人化」还不算「公司化」 04/21 00:22
40F：推 Alexboo:哪个国营事业不被中央掌握? 就是行政权过分扩大才会让 04/21 00:23
41F：→ Alexboo:民进党为所欲为 过去没这种条例都可以乱搞 现在还要去相 04/21 00:23
42F：→ oodh:民营化的事业 政府都只是用过半或大量股权指派董事掌而已 04/21 00:24
43F：→ oodh:营运营利除了上缴额 都不被政府干涉，你可以找一下之前中华开 04/21 00:24
44F：→ Alexboo:信新的行政权不会乱搞 所以给了特区权限去排除民意机关 04/21 00:24
45F：→ oodh:发的董座之战 当时就有「公股代表不听财政部号令」的事情，最 04/21 00:24
46F：→ Alexboo:相关审查 这算什麽? 04/21 00:25
47F：→ oodh:後才让财团成功夺位；因为公股法人代表受公银指挥 公银又受 04/21 00:25
48F：→ oodh:掌握他股份的财政部指挥 才政部又受政院管理、立院监督 04/21 00:26
49F：→ oodh:这就是我说「层层叠叠」最後政府才失去了对这些法人代表的掌 04/21 00:26
50F：推 Alexboo:银行法人排除了哪些法律条款?? 04/21 00:27
51F：→ oodh:控；相较之下，这个条例的公法人 直接被行政院监督算是更接 04/21 00:27
52F：→ oodh:近立院的了 04/21 00:27
53F：→ Alexboo:财政部管不住?? 真的吗?? 听说辜家二少常进总统府呢 04/21 00:27
54F：→ Alexboo:我再跳针最後一次, 立法院监督跟行政院监督根本就是两码事 04/21 00:28
55F：→ oodh:银行法人在民营化(或被并)之後、在成功拿到董座 就整个不适用 04/21 00:28
56F：→ Alexboo:行政机关啥时可以代替立法机关执行监督了? 这不是行政权 04/21 00:28
57F：→ oodh:公家机关的所有法规喽，包括政府采购法 包括公务人员身份... 04/21 00:28
58F：→ Alexboo:侵犯立法权吗? 过分相信行政权以致让他无限膨胀 会是好事? 04/21 00:29
59F：→ oodh:常进总统府那是他的政治交结 跟财政部管不住公股代表无关 04/21 00:29
60F：→ oodh:行政院也监督管理各级学校单位，你觉得有侵犯立法院吗？ 04/21 00:30
61F：→ Alexboo:银行可以在民营化後不适用政府采购法, 但可以排除土地法? 04/21 00:29
62F：→ oodh:「不是要随传随到 才叫监督」 立法院不能高兴就叫大学校长来 04/21 00:30
63F：→ oodh:备询，并不代表各大学院校是不受监督的 政院监督法人 04/21 00:31
64F：→ oodh:立院监督政院 就这样 04/21 00:31
65F：→ Alexboo:行政院的权力是总统给的, 但是要受到立法院规定, 所以才要 04/21 00:31
66F：→ Alexboo:有相关条例执行 当你要排除立法院通过的法律自己乱搞 04/21 00:32
67F：→ Alexboo:不是行政权侵犯立法权不然是啥 这都可以那乾脆废掉立法院 04/21 00:32
68F：→ oodh:不对，行政院只是要「依法行政」不是在行政的时候要被立法院 04/21 00:32
69F：→ oodh:跑进他家里盯着瞧，你搞错了 中华民国的立法院没有「监察权」 04/21 00:33
70F：→ oodh:行政院究竟做的好不好、有没有依法 是监察院管的、司法权管的 04/21 00:33
71F：→ oodh:现在推案订立特别条例，就是要让他「有法可依」没有违反立法 04/21 00:34
72F：→ oodh:权，不信任行政院 和 要让立法院进行更进一步的监督 04/21 00:34
73F：→ oodh:不一定会符合宪政体制 04/21 00:35
74F：→ oodh:行政院所以立法院只有「监督」的权利 他只能看、一直问 04/21 00:36
75F：→ oodh:用预算、法案 来制衡行政院，没有直接「规定」行政院的权利 04/21 00:36
76F：→ oodh:只可以「立法」来要求行政院遵守，这个条例通过後 只是这个 04/21 00:37
77F：推 Alexboo:法案跟规定有什麽不同? 你要针对这个表示这个讨论可以结束 04/21 00:37
78F：→ oodh:公法人不受限於一些法规，要再另定(而且行政院要同意 同意即 04/21 00:37
79F：→ oodh:负责，即使同意了，这样的规定也只是「行政办法」的位阶 04/21 00:38
80F：→ oodh:除了条例中排除的法条外，和其他法条有抵触还是会失效；而行 04/21 00:38
81F：→ Alexboo:这些文字有锱铢必较的需要? 莫名奇妙. 04/21 00:38
82F：→ oodh:政院也还是被立法院「监督」 04/21 00:39
83F：→ oodh:法案和规定的差别就在 法案只是游戏规则 受立院规定，是被立 04/21 00:39
84F：→ oodh:院直接指挥，不一样啊 前者是被动的 後者是主动的 04/21 00:40
85F：→ oodh:立法院只有监督的权力 只能看看问问、立法，不能像监察院一样 04/21 00:41
86F：推 Alexboo:法案也是立法院通过, 规定也是立法院通过, 针对这个讨论 04/21 00:41
87F：→ Alexboo:根本就不会增加你的论点的正当性 04/21 00:41
88F：→ oodh:对於不满的事「纠正」让它无效(立院对不满的事只能骂、删预算 04/21 00:42
89F：→ Alexboo:立法院通过的条例被排除後 只要行政院同意就可以实行新的 04/21 00:42
90F：→ oodh:所以立院本来就无权要行政院下面的单位「照他的话做」 04/21 00:42
91F：→ Alexboo:办法 那当初立法院立这些法案的精神意义何在? 这不叫侵犯 04/21 00:42
92F：→ oodh:透过监督行政院，间接监督公法人 才是符合立法院权限的 04/21 00:42
93F：→ Alexboo:叫啥? 04/21 00:43
94F：→ oodh:立法院通过的条例为什麽会被排除？ -- 因为本条例排除了 04/21 00:43
95F：→ oodh:本条例谁通过的？ 立法院 所以是立法院排除了立法院的法条 04/21 00:43
96F：→ oodh:台湾所有特别法都一样 都会排除部份条款，就像修宪一样 04/21 00:44
97F：→ oodh:会有人说「那当初制宪的意义何在」吗？ 自己制的宪自己修掉 04/21 00:44
98F：推 Alexboo:这就是问题啊 你到底看到了没有 立法院为啥要自宫? 04/21 00:45
99F：→ oodh:国民大会甚至通过把自己废掉，一切没有不合乎宪政原则啊 04/21 00:45
100F：→ oodh:不是自宫，是理头发， 因为不合宜了所以先剪掉而已 04/21 00:45
101F：→ Alexboo:立法院把这些权力放出去的意义何在? 由顾问公司提出的草案 04/21 00:46
102F：→ oodh:过去立的法，现在要成立公法人了，发现那个法有碍这个法人发 04/21 00:46
103F：→ oodh:展，所以把它对这个法人的效力 透过立特别法冻结，再要这个 04/21 00:46
104F：→ oodh:法人将来自行研究新的行政办法，送给行政院审核 04/21 00:47
105F：→ Alexboo:会比过去法案的立法精神来的完善? 04/21 00:47
106F：→ oodh:上面我就讲了，我认同「如果本草案把相关规定都研议出来了放 04/21 00:48
107F：→ Alexboo:把预算权力放给行政院就叫自宫, 请去看中华民国宪法 04/21 00:48
108F：→ oodh:放进去」会比「冻结不适用条文 给该法人空间」来得好，但，实 04/21 00:48
109F：→ oodh:务上 这个特区还没成立、制度需求都还没出来 要做到这点很难 04/21 00:49
110F：→ oodh:这个法条并没有把预算权利放给行政院，只是让一个公法人有自 04/21 00:49
111F：→ oodh:有财产而已，像台糖一样啊 土地都公司的 营收部份上缴就好 04/21 00:50
112F：推 Alexboo:这个法条就是有, 自己去看第十六条条文 04/21 00:50
113F：→ oodh:台糖等国营事业 甚至不是公法人 而是民营化；我一直觉为什麽 04/21 00:51
114F：→ Alexboo:行政法人跟公司化的差别很大 不要搞不清楚你在拿啥比 04/21 00:51
115F：→ oodh:这麽多民营化企业的历程被叫好、说有效率 但要把机场特区 04/21 00:51
116F：→ oodh:「法人化」而已却有这麽大的反对声浪？ 04/21 00:52
117F：→ oodh:第十六条说的是这个机构的预算要送行政院审核，这跟立法院的 04/21 00:54
118F：推 Alexboo:特区条例的问题多的不得了 我才不明白为啥有人会用行政院 04/21 00:54
119F：→ oodh:预算权是两回事， 成大也要求各系所每年编预算送给校方审核 04/21 00:54
120F：→ Alexboo:监督可以让一切都运作正常当做理由在护航 04/21 00:54
121F：→ oodh:成大也侵犯立院预算权？ 04/21 00:55
122F：→ oodh:多得不得了 讲啊 04/21 00:55
123F：→ Alexboo:哪里是两回事?? 04/21 00:55
124F：→ oodh:立法院的预算权是指国家政府总预算、各部会预算；更细部的他 04/21 00:55
125F：→ oodh:们本来就管不着，何况公法人(像学校)的预算本来就不是立院的 04/21 00:56
126F：→ oodh:立法院连 教育部每年补助哪些的大学多少钱都管不着；教育部也 04/21 00:57
127F：→ oodh:管不着他拨出去的钱是进了哪个系(除非是专案专款) 这里的 04/21 00:57
128F：→ oodh:「预算」不是立法院「预算审核」的那个国家政府总预算 04/21 00:57
129F：推 Alexboo:你以为政府总预算是随便写几个字就可以过的吗? 04/21 01:00
130F：→ Alexboo:钱该用到哪里, 怎麽用, 立法院绝对都管的到, 除非是预备金 04/21 01:01
131F：→ Alexboo:这种东西, 给行政权一个小金库可以处理预算内没有的开支 04/21 01:01
132F：→ Alexboo:条例问题说很多了吧 不要假装没看到 04/21 01:02
133F：→ oodh:关於条例问题，你说了的有我没回的请指出； 中央政部预算是 04/21 01:03
134F：→ oodh:部门别，部门列计划、项目 比如说五年五百亿，因为是专案 04/21 01:03
135F：→ oodh:会写要补助哪些学校多少，但不会说要补助各系的哪些计划 因为 04/21 01:04
136F：→ Alexboo:我只看到有人一直跳针行政院监督 行政院监督如果就够 04/21 01:04
137F：→ Alexboo:那要立法院干嘛? 04/21 01:04
138F：→ oodh:一句话 教育部也不清楚，这是各系给学校的预才会有各计划的预 04/21 01:04
139F：→ oodh:算； 层级不同 立院如果连各级中央政府各级人事费的预算都一 04/21 01:05
140F：→ oodh:个一个看，预算书大概会堆满整个议场吧 04/21 01:05
141F：→ Alexboo:我跟你保证绝对会, 而且还会不定期抽查 04/21 01:06
142F：→ oodh:立法院监督行政院啊 这也说了很多次了 04/21 01:06
143F：→ oodh:行政院监督的是法人 立法院监督的是行政院 04/21 01:06
144F：→ oodh:不要看到「行政院监督」就断行 然後觉得行政院监督自己 04/21 01:06
145F：→ oodh:定其抽察预算执行的是监察院 这是监察院审计部的权责 04/21 01:07
146F：→ Alexboo:公法人就是行政体系的一部份.... 不要以为是多超然的存在 04/21 01:07
147F：→ oodh:如果你有留意国务费案和特别费案的话你应该会有印象 04/21 01:07
148F：→ oodh:不是一个「超然」的存在，只是一个「下级」的存在 04/21 01:08
149F：→ Alexboo:特别费就是类似小金库的东西, 这跟一般预算就是不同 04/21 01:08
150F：→ oodh:如果你还有印象的话，之前立院发生过 立委叫一个机场海关人员 04/21 01:08
151F：→ Alexboo:如果是行政院下级, 行政院不该有的权力 这个下级怎麽会想 04/21 01:09
152F：→ oodh:到委员会给他骂的事，後来被批越权，因为立院本来就不是有权 04/21 01:08
153F：→ Alexboo:通过特别条例让自己超越立法权的规定/ 04/21 01:09
154F：→ oodh:穿过行政院一直伸到每个下级单位 都要求「直接盯着看」的监督 04/21 01:09
155F：→ oodh:的，管理、监督这些下行单位，本来就是行政权的一环 04/21 01:10
156F：→ oodh:没有超越立法权的规定，因为这个规定也是立法院自己通过的 04/21 01:10
157F：→ oodh:只是立法院自己觉得不适用所以在特别条例里冻结而已 04/21 01:10
158F：→ oodh:立法院没有 「给这个机关任何超越立法权的权力」这是你延伸的 04/21 01:11
159F：→ oodh:想法，这个条例还是立法权定的。 04/21 01:11
160F：推 Alexboo:现在立法院就是认为这个条例不该通过啊 存在的原因就是 04/21 01:13
161F：→ Alexboo:排除一堆法律条例啊 怎麽会有人还在跳针这些都不是问题 04/21 01:14
162F：→ oodh:哦，那这是立法院的判断 过或不过 都没有「超越立法权」 04/21 01:14
163F：→ Alexboo:还在跳针行政院监督就可以一帆风顺? 04/21 01:14
164F：→ oodh:立法院觉得 排除条例是因为条例不适用 排除的好 就让它过 04/21 01:14
165F：→ oodh:没有超越立法权，反过来 立法院觉得不好，不给他过，也没有 04/21 01:15
166F：→ oodh:超越立法权 「过或不过，本条例都没有超越立法权」这是我 04/21 01:15
167F：→ oodh:要说的，因为立法院本来就可以修法，本来也可以立特别法 04/21 01:16
168F：→ oodh:不是「以前立的法」以後一定不能排除的，只要这个排除或修正 04/21 01:16
169F：→ oodh:是立法院通过的 就没有宪政上超越立法权的问题 04/21 01:16
170F：推 Alexboo:立法院不通过就是这个法案过会让行政权超越立法权形同自宫 04/21 01:18
171F：推 Alexboo:"这个草案 看完了我并不觉得有哪里是「不该有的权限」" 04/21 01:20
172F：→ Alexboo:现在你到底看到哪里是不该有的权限了没有? 04/21 01:20
173F：推 LORDJACK:立法委员为何不能自宫?? 立委最大吗?? 04/22 10:39