作者firefoxriko (自由主義者的忠心測試)
看板PokemonGO
標題Re: [閒聊] 道館為什麼要設計成攻、守完全失衡？
時間Wed Sep 28 13:33:04 2016
其實道館最失衡的是守方的error和各種聖光術吧。
先來看攻方對榮耀值的影響。
打敗一隻500
打敗全體1500
換言之打掉三層塔=500*3+1500=3000
再看cp比館員低的情況下，守方訓練對榮耀值的影響
500 * (Defender CP / Attacker CP)
如果訓練者的寶可夢cp比館員低一半的話。
訓練一隻榮耀值可以高達1000。
(參考網路上文章，技能對水精靈打技能錯風速狗可拿1000)
一樣是訓練打倒三隻可以得到3000經驗值。
但是訓練方的訓練過程是打倒最弱那隻馬上跳出，再打最弱那一隻館員。
而攻方的訓練過程是連續打倒三隻，所以會遇上血厚的館主。(通常是卡比快龍。)
換言之訓練方打三隻的速度會比攻方稍快。除非攻方超強直接連卡比也是快速輾過去。
也就是說訓練方派低cp打高cp，實際上是攻方更有效率的。
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支持攻方比較有效率的說法如下：
1.攻方可派六隻，訓練方只能派一隻。
這說法顯然是有問題的。
訓練方實際上是，只需要派一隻。
試想你派一隻10cp小磁怪，打20cp鯉魚王。打完馬上跳，派上6隻的意義在哪裡?
第一隻小磁怪直接就完爆鯉魚王了。
2.攻方可多個玩家圍毆
這方法也有很大的問題。
難道訓練方就不能多個玩家訓練?
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但是說到底，雖然上面講了很多訓練方有利，攻方不利的說法，
事實上就是跟感覺上不穩合啊，不然為什麼我一天只能領10元??
問題出在訓練方多人共同訓練這個實際上有點難達成。
1.首先因為是三隊的關系，理論上應該沒有任何一隊的數量高於另外兩隊總合。
所以就算大家都很合作，應該訓練員還是會比攻擊方少。
(現實不知道，也許藍隊人口>紅隊+黃隊…)
2.因為你要領超過十元，就必須走到別的道館去訓練。
這段期間，原本佔的道館等於是無人幫補血的。
但是上述情況，等於是攻方人在現場打(飛人不算)，防方放置play
這時候攻方勝也是理所當然的。嚴格來說不能算是失衡，
但他確實造成玩家很難領超過十元。
3.因為上述原因，很難領超過十元，
所以很多人都是領完十元就跑了，誰還在跟你協同訓練…
4.因為訓練方要用低cp打高cp這種訓練法，就肯定要有人丟一隻低弱cp弱怪上去佔第一層
但這個是有違人性的。
顯然，用低cp打高cp戰術可以把塔蓋到十層。
但是當大家把塔蓋到十層要去佔下一座搭的時候。
第一層的傢伙最容易被打下來。於是，哪個傻子要當第一層被打下來那個呢?
除非留一個在第一個道館幫補，但幫補那個就不能去佔第二個道館了啊…
那如果找人循環接替了?算了吧，你還是課金買皮卡丘幣最實在。
當然也可以輪流，每天找一個人當第一層啦，但那來十個人跟你組這種戰隊
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綜合上面看法，我認為如果要把單個道館蓋到十樓，其實並不是太難的事。
即便你自己不丟，有時也是會看到有人隨便丟個垃圾怪進來讓你執行低cp打高cp
但是要領多間道館，還是有難度的。
所以我大概都是領二十元走人。
先把第一道館蓋高，然後去打第二道館。
理由是我認為把第一間道館蓋高，並不難，我常一個人蓋到六樓以上…
然後第一間道館蓋高，可以幫第二道館拖點時間就是了。
第二道館不太遠的情況下都還可行。
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其實攻擊方在攻擊一輪之後發現榮耀值只減少一點點，或甚至還上升了，
基本上蠻多人會直接放棄的，沒放棄的就跟他比誰的寶可夢跟補藥多了…
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順道一提，很多人提到解決偷占問題，所以讓攻道館時貢獻最多的玩家優先佔塔。
其實這很有問題。
理論上，最先進道館的人，貢獻就是最多的，除非後進的人寶可夢太威。
那麼後進道館的人幫打幹嘛?浪費補藥讓先進的人佔道館?
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然後對官方來說，其實塔好打不一定有利。
領幣會在兩種情況中飄移，
塔極端好打，人人有10元
塔極端不好打，有人天天領100元，有人根本領不到。
發出去的錢，後者不一定是大於前者。
※ 引述《Erwin (Erwin)》之銘言：
: Pokemon Go除了抓寶搜集圖鑑外
: 另外就是道館挑戰
: 可是目前的道館戰攻、守兩端完全失衡
: 以100%來說....攻方少說也佔了95%的優勢吧....
: 真要打的話防守方根本不可能守住
: 這樣感覺還是少了樣樂趣!
: 目前的制度是
: 挑戰方一律是帶6隻挑戰道館
: 道館大多也只是2~4層而已
: 所以挑戰方在數量上就佔很大的優勢了
: 我是覺得可以改成
: 道館有幾層就帶幾隻
: 挑戰方不需要有數量上的優勢
: 挑戰方能換屬性上有利的去挑戰就已經先贏一半了.....
: 原作裡也是這樣演
: 可用的隻數一樣只有挑戰方能更換
: 還有另一個我更不懂的設定
: 挑戰方可以多隻圍毆一隻.......
: 原作裡正式的對戰從來都是1 vs 1....
: 多隻圍毆一隻
: 防守的隨便也被秒殺....
: 為什麼道館要設計成這樣完全失衡阿？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.69.149.175
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/PokemonGO/M.1475040787.A.F3D.html
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:38:14
1F：推 akita690: 這篇合理 09/28 13:36
2F：→ sunlman: 可是要把第一間蓋高 表示要放低cp的在第一間供訓練 09/28 13:39
3F：推 hironaka: 對官方來說，讓玩家越難ㄧ次領越多幣 才有利 09/28 13:39
4F：推 keypad: 推 09/28 13:41
5F：→ sunlman: 這對想領多間的來說也是違背人性XD 09/28 13:42
這個要看機率，通常我佔完第一間，都會發現有只打算賺十元的人
丟垃圾怪進來混十元。就是用別人的低cp來訓練。
如果發現塔上面是三隻2000cp以上的卡比(包含我那隻)，
我就直接去下個道館領20元，沒領到就算了。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:45:09
6F：推 wl355062: 至少也要延遲被打下來顏色的人放獸的時間，不然打下來其 09/28 13:44
7F：→ wl355062: 他兩隊的火氣很大 09/28 13:44
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:48:43
8F：推 akita690: 放低cp只是為了快速堆塔，如果是守塔，個人覺得要培養 09/28 13:45
9F：→ akita690: 屬剋的戰隊，例如有ㄧ隊白海獅，第一層是快龍更好，除 09/28 13:45
10F：→ akita690: 非遇到一隊乘龍踢館，不然應該不難守 09/28 13:45
11F：推 akita690: 因為第一層放個鯉魚王，攻方可以完全不理屬剋硬推，守 09/28 13:48
12F：→ akita690: 方缺戰友，一定要有更好的戰略才行 09/28 13:48
但是訓練方第一層如果是高cp快龍，乘龍打得贏但打得不夠快，
這樣訓練方打三隻的時間會跟攻方打穿三層的時間差不多。蓋塔優勢就小了。
13F：推 book2381: 認真玩領30 09/28 13:49
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:54:18
14F：→ akita690: 訓練方白海獅打ㄧ隻快龍就換手，守方設定戰場，有一隊 09/28 14:01
15F：→ akita690: 冰系戰隊來訓練，攻方後面還得打下肉盾卡比 09/28 14:01
16F：推 keith291: 除了泡泡法不用耗藥劑 一般低CP打高CP訓練 攻方可以派 09/28 14:02
17F：→ keith291: 更高CP剋屬怪 打比你快藥也用比你少 你多賺的聲望就會 09/28 14:03
18F：→ keith291: 被時間差距追上 ex: CP100水精靈訓練CP200小火龍 09/28 14:04
19F：→ keith291: 人家用CP2200水精靈直接秒 你打一場人家可以打兩場 09/28 14:04
20F：→ keith291: 以上 藥還花比你少 09/28 14:05
但攻方直秒是拿500 訓練方是拿1000算打平吧。 攻方還是要把道館打穿才有+1500
不過藥水是真的扣蠻多的…
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 14:07:14
21F：推 akita690: 鐵甲貝也許會更好，因為大舌貝好農 09/28 14:05
22F：→ keith291: 幾乎只剩泡泡法可以抗衡 因為和攻方花的時間差距最小 09/28 14:07
23F：→ keith291: 問題你拿1000的時間他都打2場以上早就扣1000up啦 09/28 14:08
24F：→ keith291: CP越低攻方越優,只有低到極限泡泡法會轉成守方優 09/28 14:09
25F：→ akita690: 291說的對，所以守塔不能放低cp，用高cp守,較低cp屬剋 09/28 14:09
26F：→ akita690: 戰隊訓練，戰場守方定的，攻方只能被動 09/28 14:09
27F：→ keith291: 樓上說的是一般比較比較可行的打法 但攻方有準備各屬 09/28 14:11
28F：推 tsming: error真的很慘，我之前遇過一次等了二十分鐘重開機都不行 09/28 14:11
29F：→ akita690: 泡泡法有沒有比較好？要實戰比較才知，等error修好才 09/28 14:11
30F：→ akita690: 知 09/28 14:11
31F：→ keith291: 怪就沒用 結論:真要對抗這機制只有泡泡法,不然都攻方優 09/28 14:11
32F：推 wl355062: 老實說遇到直接打穿，什麼守法其實也沒甚麼差 09/28 14:12
33F：→ keith291: 一般不發生error 1攻1守泡泡法占絕對優 09/28 14:12
34F：→ wl355062: 除非已經7層以上，不然還是很容易就換手了 09/28 14:13
35F：→ keith291: 在攻方人數等於或略多於守方情況下 守方全用泡泡可守 09/28 14:14
36F：→ keith291: n人可守住2n-1個攻方 09/28 14:14
37F：推 tsming: 我就是那個打到放棄的那種，連打三場還打不下來 09/28 14:15
38F：推 akita690: 很多人ㄧ直說太好攻是因為人數不平衡，或者只是打靶就 09/28 14:19
39F：→ akita690: 在嗨而已，守塔的人真的很少 09/28 14:19
40F：→ akita690: 連國外網站還做守塔排名，跟本只是靶位排名而已 09/28 14:22
41F：→ adort: 後打道館的還是有兩個名額可以佔阿 09/28 14:24
因為不會知道一起打道館的是哪一隊吧，是別隊的話就沒有兩個名額
然後打道館的人超過三個的情況，也不見得佔得到兩個名額。
結果就會變你幫打，別隊的優先佔塔，他可以考慮5分鐘。請耐心待候。
(當然5分鐘只是誇張的說法)
42F：推 cabi0513: 其實發生error到附近另一個道場打一場在回來就正常了 09/28 14:39
原來還有樓上這招。謝謝提供。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 14:54:39
43F：推 smonke: 的確是～所以官方真的要正視道館的問題而不是放著爛 09/28 15:12
44F：推 RuruX5566: 疊高了 攻方要賺那1500很難 09/28 15:12
打穿10層賺1500，平均一層150
45F：→ smonke: 官方已經有Ingress的經驗了,照理說設計出一個合理的道館 09/28 15:13
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:16:02
46F：→ smonke: 攻防機制,維護,修正bug等等應該不是難事..為何現在? 09/28 15:14
47F：→ smonke: 這我真的很想不懂..道館不是目前遊戲體驗最精華的部分@@? 09/28 15:15
48F：→ smonke: 但是看來看去就三聖獸,快龍,乘龍,卡比..這怎麼搞的? 09/28 15:16
49F：推 jack18262: 早上怒領50元 09/28 15:16
50F：→ smonke: 之前我有說過一個爸爸帶小孩晚上11點多在拼命打道館的故事 09/28 15:17
51F：→ smonke: 我很想跟他們說,你就趁它變白一瞬間佔下去就對了! 09/28 15:18
52F：→ smonke: 但是...這不對啊!! 教壞小孩子 又不忍心跟他們說你永遠占 09/28 15:19
53F：→ smonke: 下來的...有板友有什麼好建議嗎~? 09/28 15:20
54F：→ smonke: 不 (少打) 09/28 15:20
55F：推 adort: 總比打半天被旁邊觀戰的撿走機率高阿 不然一直被撿尾刀誰 09/28 15:22
56F：→ adort: 想先開打 09/28 15:22
個人是覺得我都可以，只要優先占領時間也蠻難設定的。
太長，別人等得很煩，太短，來不及選寶可夢。
我是覺得短一點好啦，反正現況是怕偷占也不會選太久。
但這樣改的話，看到有別人先打我就不幫打了。
反正對手占掉，搶第一個把他打掉就好，隊友占掉也可以去搶多的兩名額。
減少攻方圍毆率，也是變向幫了守方。
好像也不會每個人都像我的想法這麼機車就是了…
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:29:39
57F：推 udm: 連十元都領不到，我想很多人會放棄不玩吧.... 09/28 15:33
58F：→ grosschemman: smonke根本鬼扯 哪有打不下來的道館 09/28 15:34
打不下的道館，
找個土地便宜的地方，把道館周邊土地買起來，然後設圍牆。一般人就打不下了
不過還是會怕飛人XDDDDDDDDDDDDDDDDD
59F：→ grosschemman: 你在上面的文章說沒道館可以打 現在又說打不下來 09/28 15:35
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:38:16
60F：→ grosschemman: smonke在#1NwoBjg1 說沒有道館能打 現在又說打不下 09/28 15:38
61F：→ grosschemman: 根本來引戰的 09/28 15:38
62F：→ cobrasgo: 看人啦，看到同隊的蓋三層，我會看第一層好不好刷幫蓋 09/28 15:40
63F：→ cobrasgo: 到第四層放上自己的 09/28 15:40
64F：→ grosschemman: 只要不是卡比乘龍 椰蛋樹在第一層 大概都不難訓練 09/28 15:42
65F：→ grosschemman: 沒躲好solarbeam就去了 09/28 15:42
66F：→ smonke: 嗨～您好! 我說的是現在我家附近每間都是飛人大戰 09/28 15:44
67F：→ smonke: 我說的故事是遊戲剛開兩個禮拜左右.當然那對父子再也沒去 09/28 15:45
68F：→ smonke: 打道館了,我家這邊住的地方算蠻市區的,道館很多是捷運站 09/28 15:46
69F：→ adort: 改成同時只能佔一個 應該比較容易找到好推的 09/28 15:46
一次領的數量減少，但領的次數變多。感覺不錯。
70F：→ smonke: 前兩個禮拜我想說改版了會不會好點,一開整個卡死..怎打? 09/28 15:47
71F：→ smonke: 我要找到那種比較沒人的大概要爬山爬一個半小時 09/28 15:47
72F：→ smonke: g大怎麼說我引戰呢? 每個地方情況本來就不一樣 @@a 09/28 15:49
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:52:39
73F：→ smonke: 然後～如果可以幫我解決我家附近的24H飛人道館 真是幫我 09/28 15:52
74F：→ smonke: 一個大忙..不過我早就沒玩了..好像也沒什麼意義 09/28 15:52
75F：→ smonke: 只是那個道館齁,三個顏色這樣不斷變來變去!ㄡ跟霓虹燈一樣 09/28 15:53
76F：→ smonke: 對那對父子來說,那道館的確是永遠打不下來的..不是嗎? 09/28 15:55
77F：→ grosschemman: 沒有玩 還要看顏色換來換去 還要來爬板 真辛苦 09/28 15:59
78F：噓 doomlkk: 沒玩還一直來刷存在感 09/28 16:04
79F：推 whatc21: 搞半天跟本沒在玩 難怪會說出沒道館打的言論 顆顆 09/28 16:06
80F：噓 SilverFlare: 攻方不利? 那為何玩家手動攻道館幾乎沒人輸過啊 09/28 16:19
81F：→ smonke: 偶而經過還是會開一下～但是就是沒力玩...@@a 09/28 16:20
82F：→ SilverFlare: 前陣子還一堆人說時間限制沒必要呢反正時間沒到就贏 09/28 16:20
83F：噓 SilverFlare: 攻方不利會十層快龍塔在市區也輕易被拆? 平行世界?? 09/28 16:21
84F：噓 SilverFlare: 還有 不幫打就不幫打 要去攻塔就要有靠自己一人贏下 09/28 16:28
85F：→ SilverFlare: 一場的實力再去,不然就要有會輸的覺悟,更別說攻方輸 09/28 16:29
86F：→ SilverFlare: 了除了做白工以外幾乎沒有任何代價了,都給你挑選屬性 09/28 16:29
87F：→ SilverFlare: 的巨大優勢了, 還要那麼依賴別人的助攻嗎?? 09/28 16:29
雖然你嘴不贏就刪人推文，但我總不能跟你一樣刪除別人的發言。
為什麼在上述情況，十層塔還守不住，
造成沒辦法讓守方一次領很多皮卡丘幣的原因
我上面其實也有講了，自己找吧。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 16:51:03
88F：推 YumingHuang: 盲點是在攻守方的人數差異，要一人打塔本來就很難守 09/28 16:57
人數差異我上面有提到了，原因之一，
因為分三國，所以最後都會是兩國攻，一國守。
89F：推 SilverFlare: 那是真的手殘儲存按太快誤刪，你很在意那我再道歉一 09/28 16:57
90F：→ SilverFlare: 次，歹勢 09/28 16:57
91F：推 SilverFlare: 回正題不亂節外生枝，你有講啊，就是攻方有兩隊人數 09/28 16:59
92F：→ SilverFlare: 多又可同時圍毆，又在屬性挑選上佔先啊 09/28 16:59
93F：→ SilverFlare: 所以這些本身就是攻方較有利的證明啦？哪來攻方不利 09/28 17:00
94F：→ SilverFlare: 一說? 09/28 17:00
即然你都說是誤刪，我就完整回應你
難道我上面沒有提到
「綜合上面看法，我認為如果要把單個道館蓋到十樓，其實並不是太難的事。
...但是要領多間道館，還是有難度的。 」
你說的十層快龍被推掉，不就是單獨一座塔他推得起來，但人離開後就倒了嗎?
這不就符合我的結論?
如果單獨蓋一座塔就難，那當初十層快龍塔就不會被蓋起來，而不是蓋起來後被打掉。
蓋起來人一走很容易被推掉，所以領多間有難度，這邏輯有很難懂?
然後攻方不利的地方就第一段公式就擺在那裡。
95F：→ grosschemman: 攻方有利之處的盲點他有點出來 防守的問題也寫了 09/28 17:10
96F：→ grosschemman: 還看不懂建議自己把內文COPY到文字編輯軟體上看清楚 09/28 17:11
我直接幫他copy出結論。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 17:34:21
97F：→ iDoDo: 誤刪可以找版主吧？ 09/28 17:35
98F：推 wassig: 同意這篇，但我覺得"蓋十層空塔"跟"蓋十層妖塔"有很大差距 09/28 20:41
99F：→ wassig: 蓋十層妖塔的過程中很重要的一環是汰換機制，而且很費心 09/28 20:42
100F：→ wassig: 前面可能用泡泡蓋塔蓋十層只要一小時不到，但後面路人隨便 09/28 20:42
101F：→ wassig: 給我塞CP1500尼多后咬咬地震怎麼辦？就只能等路人拆塔 09/28 20:44
102F：→ wassig: 很好奇到底有多少人拆過十層妖塔，定義是門口CP2k以上 09/28 20:44
103F：→ wassig: 裡面成員快卡乘耶為主，然後鯉狗夾雜 09/28 20:46
104F：→ wassig: 這種情況不管屬剋、手邊主力不到四快龍兩卡比的休閒玩家 09/28 20:47
105F：→ wassig: 真的有耐心推掉7-9層嗎？打穿也才-5500，兩次都穿才拆一層 09/28 20:49
106F：→ wassig: 一般人打應該超沮喪吧... 09/28 20:50
107F：→ wassig: 我們這邊是一個月前某天我跑得比較勤，顧好公園裡的十級後 09/28 20:51
108F：→ wassig: 附近的隊友慢慢發現這個公園可以守超過24hr，然後大家開始 09/28 20:51
109F：→ wassig: 聚集過來。但缺點是其他地方會被其他兩隊開十級高塔 09/28 20:52
110F：→ wassig: 所以我們這邊現在是井河不犯的狀態，過河就變黃隊妖塔XDD 09/28 20:53
111F：→ wassig: 我也沒跟團，就只是用泡泡蓋塔顧好十級，等大家退坑XDD 09/28 20:54
112F：→ wassig: 也許等台灣熱潮過後，或有人把自家附近塔顧好顧滿 09/28 20:54
113F：→ wassig: 才會比較能感受吧~~ 09/28 20:55
114F：→ wassig: 但個人覺得目前這款遊戲的確在塔初期優勢是攻>守，但後期 09/28 20:56
115F：→ wassig: 就很難說了！ 09/28 20:56
116F：→ firefoxriko: 嘿啊，打穿一次，塔才損少少，如果不是報團實在是很 09/28 21:20
117F：→ firefoxriko: 不想去打十層塔。尤其旁邊還有人在補血就更頭痛。 09/28 21:20
118F：推 musimed: 塔好打當然對公司有利，Pokemon GO之所以會大賺錢，在於 09/29 18:35
119F：→ musimed: 男女老少都在玩，也就是"輕度玩家"都吃他這一套 09/29 18:35
120F：→ musimed: 你把遊戲弄得很專門，變得不精密計算就打不贏，對重度玩 09/29 18:35
121F：→ musimed: 家當然好玩，但我保證一周內玩家數減少7成以上，遊戲公 09/29 18:36
122F：→ musimed: 司在意的是錢~ 那些大叔大嬸肯花錢買皮幣，重度宅宅玩家 09/29 18:37
123F：推 musimed: 覺得遊戲怎麼設計才夠平衡，才能讓認真練怪的人有回報... 09/29 18:39
124F：→ musimed: 你覺得遊戲公司會在意這些嗎.... 09/29 18:39