作者firefoxriko (自由主义者的忠心测试)
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标题Re: [闲聊] 道馆为什麽要设计成攻、守完全失衡？
时间Wed Sep 28 13:33:04 2016
其实道馆最失衡的是守方的error和各种圣光术吧。
先来看攻方对荣耀值的影响。
打败一只500
打败全体1500
换言之打掉三层塔=500*3+1500=3000
再看cp比馆员低的情况下，守方训练对荣耀值的影响
500 * (Defender CP / Attacker CP)
如果训练者的宝可梦cp比馆员低一半的话。
训练一只荣耀值可以高达1000。
(参考网路上文章，技能对水精灵打技能错风速狗可拿1000)
一样是训练打倒三只可以得到3000经验值。
但是训练方的训练过程是打倒最弱那只马上跳出，再打最弱那一只馆员。
而攻方的训练过程是连续打倒三只，所以会遇上血厚的馆主。(通常是卡比快龙。)
换言之训练方打三只的速度会比攻方稍快。除非攻方超强直接连卡比也是快速辗过去。
也就是说训练方派低cp打高cp，实际上是攻方更有效率的。
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支持攻方比较有效率的说法如下：
1.攻方可派六只，训练方只能派一只。
这说法显然是有问题的。
训练方实际上是，只需要派一只。
试想你派一只10cp小磁怪，打20cp鲤鱼王。打完马上跳，派上6只的意义在哪里?
第一只小磁怪直接就完爆鲤鱼王了。
2.攻方可多个玩家围殴
这方法也有很大的问题。
难道训练方就不能多个玩家训练?
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但是说到底，虽然上面讲了很多训练方有利，攻方不利的说法，
事实上就是跟感觉上不稳合啊，不然为什麽我一天只能领10元??
问题出在训练方多人共同训练这个实际上有点难达成。
1.首先因为是三队的关系，理论上应该没有任何一队的数量高於另外两队总合。
所以就算大家都很合作，应该训练员还是会比攻击方少。
(现实不知道，也许蓝队人口>红队+黄队…)
2.因为你要领超过十元，就必须走到别的道馆去训练。
这段期间，原本占的道馆等於是无人帮补血的。
但是上述情况，等於是攻方人在现场打(飞人不算)，防方放置play
这时候攻方胜也是理所当然的。严格来说不能算是失衡，
但他确实造成玩家很难领超过十元。
3.因为上述原因，很难领超过十元，
所以很多人都是领完十元就跑了，谁还在跟你协同训练…
4.因为训练方要用低cp打高cp这种训练法，就肯定要有人丢一只低弱cp弱怪上去占第一层
但这个是有违人性的。
显然，用低cp打高cp战术可以把塔盖到十层。
但是当大家把塔盖到十层要去占下一座搭的时候。
第一层的家伙最容易被打下来。於是，哪个傻子要当第一层被打下来那个呢?
除非留一个在第一个道馆帮补，但帮补那个就不能去占第二个道馆了啊…
那如果找人循环接替了?算了吧，你还是课金买皮卡丘币最实在。
当然也可以轮流，每天找一个人当第一层啦，但那来十个人跟你组这种战队
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综合上面看法，我认为如果要把单个道馆盖到十楼，其实并不是太难的事。
即便你自己不丢，有时也是会看到有人随便丢个垃圾怪进来让你执行低cp打高cp
但是要领多间道馆，还是有难度的。
所以我大概都是领二十元走人。
先把第一道馆盖高，然後去打第二道馆。
理由是我认为把第一间道馆盖高，并不难，我常一个人盖到六楼以上…
然後第一间道馆盖高，可以帮第二道馆拖点时间就是了。
第二道馆不太远的情况下都还可行。
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其实攻击方在攻击一轮之後发现荣耀值只减少一点点，或甚至还上升了，
基本上蛮多人会直接放弃的，没放弃的就跟他比谁的宝可梦跟补药多了…
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顺道一提，很多人提到解决偷占问题，所以让攻道馆时贡献最多的玩家优先占塔。
其实这很有问题。
理论上，最先进道馆的人，贡献就是最多的，除非後进的人宝可梦太威。
那麽後进道馆的人帮打干嘛?浪费补药让先进的人占道馆?
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然後对官方来说，其实塔好打不一定有利。
领币会在两种情况中飘移，
塔极端好打，人人有10元
塔极端不好打，有人天天领100元，有人根本领不到。
发出去的钱，後者不一定是大於前者。
※ 引述《Erwin (Erwin)》之铭言：
: Pokemon Go除了抓宝搜集图监外
: 另外就是道馆挑战
: 可是目前的道馆战攻、守两端完全失衡
: 以100%来说....攻方少说也占了95%的优势吧....
: 真要打的话防守方根本不可能守住
: 这样感觉还是少了样乐趣!
: 目前的制度是
: 挑战方一律是带6只挑战道馆
: 道馆大多也只是2~4层而已
: 所以挑战方在数量上就占很大的优势了
: 我是觉得可以改成
: 道馆有几层就带几只
: 挑战方不需要有数量上的优势
: 挑战方能换属性上有利的去挑战就已经先赢一半了.....
: 原作里也是这样演
: 可用的只数一样只有挑战方能更换
: 还有另一个我更不懂的设定
: 挑战方可以多只围殴一只.......
: 原作里正式的对战从来都是1 vs 1....
: 多只围殴一只
: 防守的随便也被秒杀....
: 为什麽道馆要设计成这样完全失衡阿？
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PokemonGO/M.1475040787.A.F3D.html
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:38:14
1F：推 akita690: 这篇合理 09/28 13:36
2F：→ sunlman: 可是要把第一间盖高 表示要放低cp的在第一间供训练 09/28 13:39
3F：推 hironaka: 对官方来说，让玩家越难ㄧ次领越多币 才有利 09/28 13:39
4F：推 keypad: 推 09/28 13:41
5F：→ sunlman: 这对想领多间的来说也是违背人性XD 09/28 13:42
这个要看机率，通常我占完第一间，都会发现有只打算赚十元的人
丢垃圾怪进来混十元。就是用别人的低cp来训练。
如果发现塔上面是三只2000cp以上的卡比(包含我那只)，
我就直接去下个道馆领20元，没领到就算了。
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:45:09
6F：推 wl355062: 至少也要延迟被打下来颜色的人放兽的时间，不然打下来其 09/28 13:44
7F：→ wl355062: 他两队的火气很大 09/28 13:44
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:48:43
8F：推 akita690: 放低cp只是为了快速堆塔，如果是守塔，个人觉得要培养 09/28 13:45
9F：→ akita690: 属克的战队，例如有ㄧ队白海狮，第一层是快龙更好，除 09/28 13:45
10F：→ akita690: 非遇到一队乘龙踢馆，不然应该不难守 09/28 13:45
11F：推 akita690: 因为第一层放个鲤鱼王，攻方可以完全不理属克硬推，守 09/28 13:48
12F：→ akita690: 方缺战友，一定要有更好的战略才行 09/28 13:48
但是训练方第一层如果是高cp快龙，乘龙打得赢但打得不够快，
这样训练方打三只的时间会跟攻方打穿三层的时间差不多。盖塔优势就小了。
13F：推 book2381: 认真玩领30 09/28 13:49
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 13:54:18
14F：→ akita690: 训练方白海狮打ㄧ只快龙就换手，守方设定战场，有一队 09/28 14:01
15F：→ akita690: 冰系战队来训练，攻方後面还得打下肉盾卡比 09/28 14:01
16F：推 keith291: 除了泡泡法不用耗药剂 一般低CP打高CP训练 攻方可以派 09/28 14:02
17F：→ keith291: 更高CP克属怪 打比你快药也用比你少 你多赚的声望就会 09/28 14:03
18F：→ keith291: 被时间差距追上 ex: CP100水精灵训练CP200小火龙 09/28 14:04
19F：→ keith291: 人家用CP2200水精灵直接秒 你打一场人家可以打两场 09/28 14:04
20F：→ keith291: 以上 药还花比你少 09/28 14:05
但攻方直秒是拿500 训练方是拿1000算打平吧。 攻方还是要把道馆打穿才有+1500
不过药水是真的扣蛮多的…
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 09/28/2016 14:07:14
21F：推 akita690: 铁甲贝也许会更好，因为大舌贝好农 09/28 14:05
22F：→ keith291: 几乎只剩泡泡法可以抗衡 因为和攻方花的时间差距最小 09/28 14:07
23F：→ keith291: 问题你拿1000的时间他都打2场以上早就扣1000up啦 09/28 14:08
24F：→ keith291: CP越低攻方越优,只有低到极限泡泡法会转成守方优 09/28 14:09
25F：→ akita690: 291说的对，所以守塔不能放低cp，用高cp守,较低cp属克 09/28 14:09
26F：→ akita690: 战队训练，战场守方定的，攻方只能被动 09/28 14:09
27F：→ keith291: 楼上说的是一般比较比较可行的打法 但攻方有准备各属 09/28 14:11
28F：推 tsming: error真的很惨，我之前遇过一次等了二十分钟重开机都不行 09/28 14:11
29F：→ akita690: 泡泡法有没有比较好？要实战比较才知，等error修好才 09/28 14:11
30F：→ akita690: 知 09/28 14:11
31F：→ keith291: 怪就没用 结论:真要对抗这机制只有泡泡法,不然都攻方优 09/28 14:11
32F：推 wl355062: 老实说遇到直接打穿，什麽守法其实也没甚麽差 09/28 14:12
33F：→ keith291: 一般不发生error 1攻1守泡泡法占绝对优 09/28 14:12
34F：→ wl355062: 除非已经7层以上，不然还是很容易就换手了 09/28 14:13
35F：→ keith291: 在攻方人数等於或略多於守方情况下 守方全用泡泡可守 09/28 14:14
36F：→ keith291: n人可守住2n-1个攻方 09/28 14:14
37F：推 tsming: 我就是那个打到放弃的那种，连打三场还打不下来 09/28 14:15
38F：推 akita690: 很多人ㄧ直说太好攻是因为人数不平衡，或者只是打靶就 09/28 14:19
39F：→ akita690: 在嗨而已，守塔的人真的很少 09/28 14:19
40F：→ akita690: 连国外网站还做守塔排名，跟本只是靶位排名而已 09/28 14:22
41F：→ adort: 後打道馆的还是有两个名额可以占阿 09/28 14:24
因为不会知道一起打道馆的是哪一队吧，是别队的话就没有两个名额
然後打道馆的人超过三个的情况，也不见得占得到两个名额。
结果就会变你帮打，别队的优先占塔，他可以考虑5分钟。请耐心待候。
(当然5分钟只是夸张的说法)
42F：推 cabi0513: 其实发生error到附近另一个道场打一场在回来就正常了 09/28 14:39
原来还有楼上这招。谢谢提供。
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 14:54:39
43F：推 smonke: 的确是～所以官方真的要正视道馆的问题而不是放着烂 09/28 15:12
44F：推 RuruX5566: 叠高了 攻方要赚那1500很难 09/28 15:12
打穿10层赚1500，平均一层150
45F：→ smonke: 官方已经有Ingress的经验了,照理说设计出一个合理的道馆 09/28 15:13
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:16:02
46F：→ smonke: 攻防机制,维护,修正bug等等应该不是难事..为何现在? 09/28 15:14
47F：→ smonke: 这我真的很想不懂..道馆不是目前游戏体验最精华的部分@@? 09/28 15:15
48F：→ smonke: 但是看来看去就三圣兽,快龙,乘龙,卡比..这怎麽搞的? 09/28 15:16
49F：推 jack18262: 早上怒领50元 09/28 15:16
50F：→ smonke: 之前我有说过一个爸爸带小孩晚上11点多在拼命打道馆的故事 09/28 15:17
51F：→ smonke: 我很想跟他们说,你就趁它变白一瞬间占下去就对了! 09/28 15:18
52F：→ smonke: 但是...这不对啊!! 教坏小孩子 又不忍心跟他们说你永远占 09/28 15:19
53F：→ smonke: 下来的...有板友有什麽好建议吗~? 09/28 15:20
54F：→ smonke: 不 (少打) 09/28 15:20
55F：推 adort: 总比打半天被旁边观战的捡走机率高阿 不然一直被捡尾刀谁 09/28 15:22
56F：→ adort: 想先开打 09/28 15:22
个人是觉得我都可以，只要优先占领时间也蛮难设定的。
太长，别人等得很烦，太短，来不及选宝可梦。
我是觉得短一点好啦，反正现况是怕偷占也不会选太久。
但这样改的话，看到有别人先打我就不帮打了。
反正对手占掉，抢第一个把他打掉就好，队友占掉也可以去抢多的两名额。
减少攻方围殴率，也是变向帮了守方。
好像也不会每个人都像我的想法这麽机车就是了…
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:29:39
57F：推 udm: 连十元都领不到，我想很多人会放弃不玩吧.... 09/28 15:33
58F：→ grosschemman: smonke根本鬼扯 哪有打不下来的道馆 09/28 15:34
打不下的道馆，
找个土地便宜的地方，把道馆周边土地买起来，然後设围墙。一般人就打不下了
不过还是会怕飞人XDDDDDDDDDDDDDDDDD
59F：→ grosschemman: 你在上面的文章说没道馆可以打 现在又说打不下来 09/28 15:35
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:38:16
60F：→ grosschemman: smonke在#1NwoBjg1 说没有道馆能打 现在又说打不下 09/28 15:38
61F：→ grosschemman: 根本来引战的 09/28 15:38
62F：→ cobrasgo: 看人啦，看到同队的盖三层，我会看第一层好不好刷帮盖 09/28 15:40
63F：→ cobrasgo: 到第四层放上自己的 09/28 15:40
64F：→ grosschemman: 只要不是卡比乘龙 椰蛋树在第一层 大概都不难训练 09/28 15:42
65F：→ grosschemman: 没躲好solarbeam就去了 09/28 15:42
66F：→ smonke: 嗨～您好! 我说的是现在我家附近每间都是飞人大战 09/28 15:44
67F：→ smonke: 我说的故事是游戏刚开两个礼拜左右.当然那对父子再也没去 09/28 15:45
68F：→ smonke: 打道馆了,我家这边住的地方算蛮市区的,道馆很多是捷运站 09/28 15:46
69F：→ adort: 改成同时只能占一个 应该比较容易找到好推的 09/28 15:46
一次领的数量减少，但领的次数变多。感觉不错。
70F：→ smonke: 前两个礼拜我想说改版了会不会好点,一开整个卡死..怎打? 09/28 15:47
71F：→ smonke: 我要找到那种比较没人的大概要爬山爬一个半小时 09/28 15:47
72F：→ smonke: g大怎麽说我引战呢? 每个地方情况本来就不一样 @@a 09/28 15:49
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 15:52:39
73F：→ smonke: 然後～如果可以帮我解决我家附近的24H飞人道馆 真是帮我 09/28 15:52
74F：→ smonke: 一个大忙..不过我早就没玩了..好像也没什麽意义 09/28 15:52
75F：→ smonke: 只是那个道馆齁,三个颜色这样不断变来变去!ㄡ跟霓虹灯一样 09/28 15:53
76F：→ smonke: 对那对父子来说,那道馆的确是永远打不下来的..不是吗? 09/28 15:55
77F：→ grosschemman: 没有玩 还要看颜色换来换去 还要来爬板 真辛苦 09/28 15:59
78F：嘘 doomlkk: 没玩还一直来刷存在感 09/28 16:04
79F：推 whatc21: 搞半天跟本没在玩 难怪会说出没道馆打的言论 颗颗 09/28 16:06
80F：嘘 SilverFlare: 攻方不利? 那为何玩家手动攻道馆几乎没人输过啊 09/28 16:19
81F：→ smonke: 偶而经过还是会开一下～但是就是没力玩...@@a 09/28 16:20
82F：→ SilverFlare: 前阵子还一堆人说时间限制没必要呢反正时间没到就赢 09/28 16:20
83F：嘘 SilverFlare: 攻方不利会十层快龙塔在市区也轻易被拆? 平行世界?? 09/28 16:21
84F：嘘 SilverFlare: 还有 不帮打就不帮打 要去攻塔就要有靠自己一人赢下 09/28 16:28
85F：→ SilverFlare: 一场的实力再去,不然就要有会输的觉悟,更别说攻方输 09/28 16:29
86F：→ SilverFlare: 了除了做白工以外几乎没有任何代价了,都给你挑选属性 09/28 16:29
87F：→ SilverFlare: 的巨大优势了, 还要那麽依赖别人的助攻吗?? 09/28 16:29
虽然你嘴不赢就删人推文，但我总不能跟你一样删除别人的发言。
为什麽在上述情况，十层塔还守不住，
造成没办法让守方一次领很多皮卡丘币的原因
我上面其实也有讲了，自己找吧。
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 16:51:03
88F：推 YumingHuang: 盲点是在攻守方的人数差异，要一人打塔本来就很难守 09/28 16:57
人数差异我上面有提到了，原因之一，
因为分三国，所以最後都会是两国攻，一国守。
89F：推 SilverFlare: 那是真的手残储存按太快误删，你很在意那我再道歉一 09/28 16:57
90F：→ SilverFlare: 次，歹势 09/28 16:57
91F：推 SilverFlare: 回正题不乱节外生枝，你有讲啊，就是攻方有两队人数 09/28 16:59
92F：→ SilverFlare: 多又可同时围殴，又在属性挑选上占先啊 09/28 16:59
93F：→ SilverFlare: 所以这些本身就是攻方较有利的证明啦？哪来攻方不利 09/28 17:00
94F：→ SilverFlare: 一说? 09/28 17:00
即然你都说是误删，我就完整回应你
难道我上面没有提到
「综合上面看法，我认为如果要把单个道馆盖到十楼，其实并不是太难的事。
...但是要领多间道馆，还是有难度的。 」
你说的十层快龙被推掉，不就是单独一座塔他推得起来，但人离开後就倒了吗?
这不就符合我的结论?
如果单独盖一座塔就难，那当初十层快龙塔就不会被盖起来，而不是盖起来後被打掉。
盖起来人一走很容易被推掉，所以领多间有难度，这逻辑有很难懂?
然後攻方不利的地方就第一段公式就摆在那里。
95F：→ grosschemman: 攻方有利之处的盲点他有点出来 防守的问题也写了 09/28 17:10
96F：→ grosschemman: 还看不懂建议自己把内文COPY到文字编辑软体上看清楚 09/28 17:11
我直接帮他copy出结论。
※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 09/28/2016 17:34:21
97F：→ iDoDo: 误删可以找版主吧？ 09/28 17:35
98F：推 wassig: 同意这篇，但我觉得"盖十层空塔"跟"盖十层妖塔"有很大差距 09/28 20:41
99F：→ wassig: 盖十层妖塔的过程中很重要的一环是汰换机制，而且很费心 09/28 20:42
100F：→ wassig: 前面可能用泡泡盖塔盖十层只要一小时不到，但後面路人随便 09/28 20:42
101F：→ wassig: 给我塞CP1500尼多后咬咬地震怎麽办？就只能等路人拆塔 09/28 20:44
102F：→ wassig: 很好奇到底有多少人拆过十层妖塔，定义是门口CP2k以上 09/28 20:44
103F：→ wassig: 里面成员快卡乘耶为主，然後鲤狗夹杂 09/28 20:46
104F：→ wassig: 这种情况不管属克、手边主力不到四快龙两卡比的休闲玩家 09/28 20:47
105F：→ wassig: 真的有耐心推掉7-9层吗？打穿也才-5500，两次都穿才拆一层 09/28 20:49
106F：→ wassig: 一般人打应该超沮丧吧... 09/28 20:50
107F：→ wassig: 我们这边是一个月前某天我跑得比较勤，顾好公园里的十级後 09/28 20:51
108F：→ wassig: 附近的队友慢慢发现这个公园可以守超过24hr，然後大家开始 09/28 20:51
109F：→ wassig: 聚集过来。但缺点是其他地方会被其他两队开十级高塔 09/28 20:52
110F：→ wassig: 所以我们这边现在是井河不犯的状态，过河就变黄队妖塔XDD 09/28 20:53
111F：→ wassig: 我也没跟团，就只是用泡泡盖塔顾好十级，等大家退坑XDD 09/28 20:54
112F：→ wassig: 也许等台湾热潮过後，或有人把自家附近塔顾好顾满 09/28 20:54
113F：→ wassig: 才会比较能感受吧~~ 09/28 20:55
114F：→ wassig: 但个人觉得目前这款游戏的确在塔初期优势是攻>守，但後期 09/28 20:56
115F：→ wassig: 就很难说了！ 09/28 20:56
116F：→ firefoxriko: 嘿啊，打穿一次，塔才损少少，如果不是报团实在是很 09/28 21:20
117F：→ firefoxriko: 不想去打十层塔。尤其旁边还有人在补血就更头痛。 09/28 21:20
118F：推 musimed: 塔好打当然对公司有利，Pokemon GO之所以会大赚钱，在於 09/29 18:35
119F：→ musimed: 男女老少都在玩，也就是"轻度玩家"都吃他这一套 09/29 18:35
120F：→ musimed: 你把游戏弄得很专门，变得不精密计算就打不赢，对重度玩 09/29 18:35
121F：→ musimed: 家当然好玩，但我保证一周内玩家数减少7成以上，游戏公 09/29 18:36
122F：→ musimed: 司在意的是钱~ 那些大叔大婶肯花钱买皮币，重度宅宅玩家 09/29 18:37
123F：推 musimed: 觉得游戏怎麽设计才够平衡，才能让认真练怪的人有回报... 09/29 18:39
124F：→ musimed: 你觉得游戏公司会在意这些吗.... 09/29 18:39