作者sputtering (水煮青蛙全球暖化)
看板Physics
標題Re: [問題] 力學第一定律的必要性
時間Mon Mar 26 20:37:23 2012
※ 引述《condensed (我的冒險生活)》之銘言：
: 我實在看不出過度計較＂牛頓是不是為了要定義慣性系＂很有意義，
牛頓其實是第一位看出相對性原理的人 相對性原理就隱含在1st Law
然後牛頓再主張凡受力的就不在慣性系裡
: 這就好比問狹義相對論的第二基本假設是否多餘一樣。
: 這裡有些歷史背景的因素，應該被理解。
: 在加利略提出來以前，很多人以為運動中的物體天生就喜歡趨於靜止。
是維持其運動狀態
: 所以加利略提出慣性定律，主要目的是區別於前人的認知。
: 因為在當時，你根本還不知道物體是否有加利略所說的慣性，
: 那你如何拿他來定義所謂的慣性系？？？
dp/dt = 0 就夠了
: 連依此定義出的這種慣性系的＂存在性＂都是個問題了。
: 類似地，狹義相對論，第一基本假設，
: 就說明物理定律在任何慣性系形式相同，
: 因此電磁學定律在任何慣性系都相同，
上面這句話有點怪是不是說電磁場在任何慣性系相同=>光在慣性系相同
這講起來有點牛頭不對馬嘴，任何有質量物質的定律PK任何電磁場???
ok應該也是啦
: 電磁波的波速也就是不變量。
: 所以從這個角度，第二基本假設光速恆定就成了第一假設的自然結果。
: 豈不是顯得多餘而廢話嗎？
: 愛因斯坦當然不會這麼傻，沒有察覺到這個邏輯。
: 只是光速恆定在當時還不是普遍被確定的事情，
: 加利略變換與電磁學定律究竟哪一種要修正，大家都還搞不清楚。
: 所以光速恆定這種觀念，在當時是革命性的。
: 現在回頭去看，也許我們可以說狹義相對論只是一種數學變換，沒有什麼物理。
: 反而是應該看物理定律是否滿足相對論性不變。
: 但我認為這是有點偏頗的說法。
: 物理就是在推翻或修正我們過去對世界的認知，
: 在我們更新了這種認識後，我們才有辦法把它當成是一種定義。
: 可是在更新的過程，與過去的認知相比，更符合世界運作的模式，
: 這是為什麼我們把她叫做定律的理由。
: 在牛頓第一定律前，連慣性系存在與否都是個問題了。
: 所以，的確有被特別強調的必要理由，而不只是為了去定義而已。
: 我覺得弄清楚這個歷史背景即可，
: 只要牛頓書上沒說過，那其他的就沒必要過度猜測或計較，
: 他到底是不是真的為了定義慣性系了。
: 因為就數理上，我也不覺得定義慣性系只能有這麼一種方式。
: 從牛頓的絕對時空觀點，這種慣性系的存在性可能是直接被默認在他的體系裡的。
: 如果第一定律真的只是為了做定義，直接定義好就好了不是嗎？
: 大可以直接把F=ma當作第一定律，而不必特地再寫一條。
看了落落長的文，我終於知道關鍵在哪裡
就是慣性系的定義由Galilei基底變成Lorentz基底
但是無論在Galilei基底或Lorentz基底光速恆定
: ※ 引述《qna (freely falling)》之銘言：
: : 我是覺得
: : 如果只是在牛頓力學結構裡 意義確實不大
: : 解釋成適用的座標 其實有點循環論證的味道
: : 可是把物理發展歷史的觀點帶入 會比較明顯
: : 第一定律重點是"沒有力的時候" --- 靜者恆靜 動者恆動
: : 這要是個先驗事實 當時伽利略其實不知道力如何影響運動
: : 但知道不受力時是如何
: : 也就是說不管第二定律如何描述 他要包含慣性定律
: : 第二定律要處理"力如何影響運動"
: : 牛頓的貢獻F=ma 今天如果牛頓寫出F=ma^2 他也要包含"靜者恆靜 動者恆動"
: : 如果和相對論做個比較 : F=ma在相對論裡做了細微的修正
: : 但..慣性定律一樣依舊成立...是不會被更動的 乃至於在廣義相對論中依然
: : 也就是似乎 這是個更"基本"的事實
: : 做個粗糙比喻 第一定律之於第二定律 就像 等價原理之於愛因斯坦方程
: : 有點像引言和本文
: : 引言的地位是必須是直觀 顯然的經驗事實
: : 本文的主結構就會含有比較多的假設成分
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睡前的思緒混亂，無異是一種毒藥
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.232.109.143
1F：噓 condensed:書看了沒？只會在推文中人身攻擊，真的回文又沒半撇。 03/26 20:51
2F：→ sputtering:你也知道自己的短處啊 您真懂我再說甚麼嗎 回擊啊 03/26 20:58
3F：→ sputtering:我等你 03/26 20:58
4F：→ sputtering:你能回我任何一句話我水桶三個月 03/26 21:00
5F：噓 condensed:跟你耗在這種情緒性的交流，實在浪費時間。 03/26 21:00
6F：→ sputtering:你再噓無妨 我說你死讀書你生氣囉 以前你知道Lin大是 03/26 21:04
7F：→ sputtering:怎樣說的嗎 雖然我也不太愛鳥他 不過認真起來還蠻可愛 03/26 21:05
8F：噓 condensed:超出你現有能力所能理解的內容，再多說也是白搭。 03/26 21:06
9F：噓 condensed:你的回應才真是牛頭不對馬嘴，抱歉，我還真的不懂你的語 03/26 21:09
10F：→ condensed:言。你討論物理，只能拿 水桶、讀死書、Lin大...etc當 03/26 21:11
11F：→ condensed:你的論據唷？？這就是你學到的物理？？ 03/26 21:11
12F：→ sputtering:我真的看扁你們這些提到名人就陽痿的人 03/26 21:12
13F：→ condensed:人家在講東你在扯西，和某東方作者有得拼唷ＸＤ 03/26 21:12
14F：→ sputtering:我就耐心在講一次 03/26 21:13
15F：→ condensed:你還是別浪費版面資源了 純屬製造垃圾 03/26 21:14
16F：→ sputtering:傳統上電磁波行進是不符合慣性定律的(why?) 03/26 21:15
17F：→ sputtering:後來我發現大多數人討論電磁學是在Galilei Base下 03/26 21:18
18F：→ condensed:沒空跟你浪費時間，回去念你的東方宇宙，加油喔：＞ 03/26 21:18
19F：→ sputtering:如果改成Lorentz Base電磁波在這裡就成立 03/26 21:20
20F：→ sputtering:混這版本來就是從羞辱中成長的 Lin大也被水桶好幾次啊 03/26 21:23
21F：→ sputtering:醬就不行了 Lin大下來幫開戰 condensed大火力不足惹 03/26 21:25
22F：→ ocean5566:弱弱的回一下 c大第二段只是陳述以前的人的看法 03/26 21:25
23F：→ condensed:果然還是一貫的跳針XDD原來你是因為覺得自己被羞辱了 03/26 21:30
24F：→ condensed:你自己個人的言論情緒化 請別去扯Lin大 除非他授權XD 03/26 21:32
25F：→ condensed:我當初純粹是就物理內容回你而已 這樣你就覺得被羞辱？ 03/26 21:33
26F：→ sputtering:我以為這傢伙真的知道S-T，原來他的S-T也是騙人的 03/26 21:50
27F：→ sputtering:難怪讀到相對論沒有感覺，也對啦因為根本不懂 03/26 21:51
28F：推 Lindemann:我大概知道c大意思了他把真空的光速度μ_0ε_0視為定值 03/26 23:27
29F：→ Lindemann:那他這樣想法似乎是也是可以耶,c大您是這意思嗎? 03/26 23:28
30F：→ Lindemann:我以前是被一些現在都不在物理版的亂戰才開戰><現不會了 03/26 23:29
31F：推 john01:所以樓上還來不來物理版阿???? 03/26 23:31
32F：→ harveyhs:john大這是何苦@口@ 03/26 23:35
33F：推 sunev:這大概是他人生的意義吧，和張爸一樣。 03/26 23:55
34F：推 condensed:回Lin大：ja~you got it! 03/28 16:02
35F：噓 ic6413:....... 03/30 12:05