作者Purlas (皮拉斯)
看板Physics
標題[問題] 久視旋轉物會有反轉的錯覺?
時間Sun Jul 3 09:40:58 2011
看電風扇葉片快速轉動
或是行進中汽車的輪胎
一直盯著看會有
明明是順時針旋轉，可是會看到逆時針的錯覺
請問這是什麼原因?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.111.58
1F：推 Leadgen:Sampling Theorem 07/03 10:07
2F：→ linijay:在自然光下不會吧。你說的應該是燈光閃動造成的。 07/03 11:02
3F：推 yeahhuman:是一樓說的東西 採樣率的問題 眼睛沒辦法採樣到每一瞬間 07/03 11:20
4F：→ bitlife:是因為在高頻閃爍光源（如日光燈下）觀察所造成的. 07/03 11:24
5F：→ yeahhuman:如果眼睛都剛好捕捉到風扇轉了nT-dt的畫面 就會覺得反轉 07/03 11:25
6F：→ yeahhuman:n是整數 T是風扇轉動周期 dt是一個微小時間 07/03 11:26
7F：→ yeahhuman:dt要比T小一定程度 就會看到反轉 07/03 11:27
8F：→ yeahhuman:跟燈光有關係嗎? 07/03 11:27
9F：→ yeahhuman:那行進中的輪胎 陽光也是閃爍光源? 07/03 11:28
10F：→ yeahhuman:我覺得3樓講的有點問題 07/03 11:29
11F：→ chungweitw:3 樓不就你自己? 07/03 11:51
12F：推 denisck123:這問題在野球太保裡面有提到XD 我記得每秒轉四分之三 07/03 12:18
13F：→ denisck123:或是n+四分之三時 人眼會產生錯覺 覺得往反方向 07/03 12:19
14F：→ denisck123:可以去看一下XD 應該是天使魔球那幾篇吧 07/03 12:20
15F：推 yeahhuman:對欸 是四樓 我自動跳過我自己了 07/03 12:33
16F：推 yibeen:車輛行進中的閃爍光源 有可能是來自於週邊反射 07/03 12:52
17F：→ yibeen:例如路邊鋸齒狀的護欄 就會造成週期性的光變化 07/03 12:53
18F：推 yeahhuman:我傾向於認為眼睛感光細胞是會疲勞的 因此隔一小段時間 07/03 13:39
19F：→ yeahhuman:會重新感光一次 07/03 13:40
20F：→ yeahhuman:而且我經驗是就算是沒有護欄的路 也能看到這種現象 07/03 13:41
21F：→ dongkuy:這叫做aliasing，跟你的眼睛的sampling rate有關 07/03 14:34
22F：推 gaviniscool:在陽光下也會! 07/03 16:39
23F：→ linijay:我有注意過陽光下不會，不過每個人的感知都不同就是了。 07/03 16:49
24F：推 eldar:應該跟光源無關，而與旋轉頻率和人眼取樣頻率有關 07/03 17:37
25F：→ eldar:可以找直升機起飛的影片來看看! 07/03 17:38
26F：→ bitlife:To樓上:影片本身就是攝影機自己的取樣.根本不能做為與光源 07/03 19:05
27F：→ bitlife:無關的證明 07/03 19:06
28F：→ linijay:是的，影片本身就是每秒24~60次的取樣，用影片討論大誤 07/03 23:31
29F：推 eldar:那倒可以改成分析影片每張影像 看是否有倒轉的現象吧？ 07/03 23:49
30F：→ eldar:如果每張影像有倒轉現象，同理可推人眼在戶外也應該有 07/03 23:50
31F：→ eldar:啊,也有可能會因為攝影機取樣太快而沒辦法得到上行結論 07/03 23:56
32F：→ linijay:e大，天亮了出門走走，你的眼只有你能用，你說有就有~ 07/03 23:56
33F：→ eldar:在這情況用影片的確不是個好方法了 07/03 23:57
34F：→ linijay:只是我說沒有就是了啦...上一句說得好像不太客氣，抱歉 07/03 23:58
35F：→ eldar:不會啦 親自去觀察看看是應該的 07/04 00:07
36F：→ linijay:小弟再提供一點，馬路上夠亮的燈具都吃交流電，台灣60Hz 07/04 00:12
37F：推 stevelu:aliasing +1 07/04 00:16
38F：推 tt155659:aliasing +2 07/04 00:43
40F：推 yeahhuman:現在大家都還是認為是aliasing 重點是這個採樣率是哪來 07/04 02:08
41F：→ yeahhuman:眼睛本身的關係 還是所謂的燈光頻率 07/04 02:08
42F：→ bitlife:眼睛主要效應是視覺暫留.這和取樣的概念有點背道而馳 07/04 09:01
43F：→ bitlife:如果眼睛真的有(相對)低的取樣頻率,那麼大家看螢幕應該隨 07/04 09:02
44F：→ bitlife:時會看到暗帶由上到下掃過的現象. 這個現象在以前電視拍攝 07/04 09:02
45F：→ bitlife:證券行等CRT電視牆很常看到,是攝影機的畫面率和CRT的垂直 07/04 09:05
46F：→ bitlife:掃瞄頻率沒有偣數關係時,會看到電子束從上到下的掃瞄,剛掃 07/04 09:05
47F：→ bitlife:過的附近帶較亮的現象 07/04 09:06
48F：→ bitlife:我們看電視電腦沒看到這現象,一方面是視覺暫留,一方面是就 07/04 09:07
49F：→ bitlife:算有眼睛的掃瞄頻率,也應該會遠高出顯示器的垂直掃瞄頻率 07/04 09:08
50F：推 k1220790108:跟視神經的傳導速率有關係 07/04 13:40
51F：→ MOONRAKER:在太陽下就有，不用扯到燈光頻率。我很驚訝這個題目可以 07/04 15:31
52F：→ MOONRAKER:討論那麼久，還有人拿自己的沒經驗來否定別人的經驗，實 07/04 15:31
53F：→ MOONRAKER:在很黯然銷魂。 07/04 15:31
54F：推 Leadgen:Sampling Thm & Nyquist Rate 07/04 18:26
55F：噓 playskin:人眼是類比系統視網模也不是掃描式，怎會有取樣率？ 07/05 02:04
56F：推 yeahhuman:樓上我剛特地跑去查了 感光細胞受光後 需要重建感光 07/05 02:26
57F：→ yeahhuman:這就是視覺暫留的原理 相隔時間約為1/24秒 07/05 02:27
58F：→ yeahhuman:風扇反轉也是這造成的 而且就我對類比的認識 跟採樣率是 07/05 02:30
59F：→ yeahhuman:不完全衝突的 07/05 02:30
60F：→ yeahhuman:你大概沒搞清楚什麼是類比 07/05 02:32
61F：推 Entropy1988:樓上方便的話可以分享一下查到的資料嗎，謝謝 07/05 09:44
62F：→ petwing:這和光源沒關係 純粹就是你的眼精所能感應到的下一個瞬間 07/05 22:17
63F：→ petwing:是葉片正好快要轉完第n圈的那一刻 你就會以為葉片往回轉 07/05 22:18
64F：→ petwing:一點點 只要你注視正在加速中的葉片 就會發現葉片好像一下 07/05 22:18
65F：→ petwing:往回一下又往前 07/05 22:20
66F：推 herbert570:類比也會有取樣率吧...freq太高就高過omega3dB 了XDDDD 07/05 23:17
67F：推 yeahhuman:p大如果認為類比跟取樣率無關 想問問你膠卷攝影機算哪種 07/06 02:46
68F：→ yeahhuman:膠卷攝影機是類比的 但是仍然有採樣率的問題 你以為一秒 07/06 02:46
69F：→ yeahhuman:可以拍下無限張圖片? 07/06 02:47
70F：→ yeahhuman:頗不喜歡濫用噓的人... 07/06 02:48
71F：→ linijay:膠卷攝影機vs類比/數位 又是一個很不適當的討論... 07/06 07:43
72F：→ linijay:這個問題呢，我覺得大家信自己的眼就好 07/06 07:46
73F：→ linijay:但是我不認為感光細胞那說法解釋了什麼，因為我猜感光細胞 07/06 07:48
74F：→ linijay:「重建感光」的時候不會把上一次的光歸零吧~~ 07/06 07:49
75F：→ linijay:當然燈具閃爍也不會全滅，只是強時有多強，弱時有多弱的差 07/06 07:51
76F：→ linijay:Again，信自己的眼就好，大家辛苦了~~ 07/06 08:01
77F：推 yeahhuman:這裡是物理版 信自己的眼就好? 你確定你在討論物理? 07/06 12:19
78F：→ yeahhuman:我從來沒有講到數位 而是膠卷攝影機也是一秒拍n張 07/06 12:21
79F：→ yeahhuman:你該不會以為人眼的感光細胞可以連續感光吧? 07/06 12:21
80F：→ yeahhuman:如果你繼續"相信自己的眼" 我想你很不尊重認真討論的人 07/06 12:22
81F：→ yeahhuman:總覺得越講火氣越大 07/06 12:23
82F：→ yeahhuman:任何神經訊號再小也都是以分子作單位 一個分子只能載一 07/06 12:25
83F：→ yeahhuman:個訊號 你說人眼是完全類比的 根本已經有問題 07/06 12:26
84F：→ yeahhuman:類比根本是在大尺度下呈現的現象 07/06 12:26
86F：→ yeahhuman:這wiki就找得到的資料...上面講的是人眼本身只能拍一張 07/06 12:53
87F：→ yeahhuman:一張的畫面 要靠那機制才能連能一個連續運動 07/06 12:54
88F：→ yeahhuman:根據我剛剛看的資料 重建感光 沒錯就是歸零 07/06 12:54
89F：→ yeahhuman:只有腦子裡會保留一段時間的畫面 07/06 12:54
91F：→ yeahhuman:上面則是視覺暫留的說明 會讓你對它有更多認識 而不是猜 07/06 12:56
92F：推 yeahhuman:另外來講說服力 你看到"沒有"vs我看到"有" 07/06 13:15
93F：→ yeahhuman:沒看到=/=不存在 這不是科學思考最基本的嗎? 07/06 13:16
94F：推 Entropy1988:請問樓上說的歸零在哪呢？有在上面的wiki之中嗎？ 07/06 14:17
95F：推 Entropy1988:而且Beta movement那一條也不是說人眼只能拍一張張的 07/07 01:27
96F：→ Entropy1988:影像。我更正一下，這一條是以Phi phenomeno為主題。 07/07 01:28
97F：→ Entropy1988:它說的是人的視覺對於一連串替換的畫面會有什麼行為， 07/07 01:29
98F：→ Entropy1988:不是嗎？ 07/07 01:29
99F：→ Entropy1988:它沒有否定，卻也沒有宣稱，人眼只能拍一張張影像。 07/07 01:31
100F：推 yeahhuman:an image will stay on one's eye for a brief amount 07/07 12:34
101F：→ yeahhuman:of time after that image has, in reality, disappeare 07/07 12:34
102F：→ Entropy1988:是阿，像樓上y大說的視覺暫留。那麼歸零在哪呢？ 07/07 12:38
103F：→ Entropy1988:我也知道beta這一條有說到視覺暫留，可是我找不到y大 07/07 12:41
104F：→ Entropy1988:說的歸零？ 07/07 12:42
105F：→ Entropy1988:人眼只能拍一張張影像，我也沒在條目中看到？ 07/07 12:42
106F：推 yeahhuman:我大概知道你的疑問 感光細胞一次感光的確只有一個訊號 07/07 12:44
107F：→ yeahhuman:如果一個視網膜中 能夠不同感光細胞輪流作用 就不會是 07/07 12:46
108F：→ yeahhuman:一張一張的圖片? 07/07 12:46
109F：→ Entropy1988:我前面就有問過，y大不是看過一份資料指出要歸零嗎？ 07/07 12:46
110F：→ Entropy1988:方便的話可以分享那份資料嗎？ 07/07 12:47
111F：→ yeahhuman:視覺暫留不就是只在腦子中留下畫面 而眼睛已經重新感光 07/07 12:47
112F：→ yeahhuman:因為眼睛再怎樣也只是sensor 不可能一次吃兩份訊號 07/07 12:48
113F：→ yeahhuman:不歸零要怎麼感光下一個畫面? 07/07 12:48
114F：→ yeahhuman:這邊我不太懂熵大的意思是什麼 07/07 12:49
115F：→ Entropy1988:不歸零也可以持續工作阿，比方說我有一個鐵湯匙，我先 07/07 12:50
116F：→ Entropy1988:放在火上面烤，於是它就因應高溫而變燙了；然後我把湯 07/07 12:51
117F：→ Entropy1988:匙拿出來放在室溫空氣中，它最後會變成室溫，雖說溫度 07/07 12:52
118F：→ Entropy1988:是漸漸變化的，還沒完全冷卻之前，湯匙上面就有餘熱暫 07/07 12:53
119F：→ Entropy1988:留。這個過程裏面，湯匙隨時都會因應周圍環境而調整自 07/07 12:54
120F：推 yeahhuman:但是感光細胞的作用並不是連續的 07/07 12:54
121F：→ yeahhuman:"感光細胞在有光照射時，會影響細胞膜上的cGMP轉介蛋白 07/07 12:54
122F：→ Entropy1988:己的溫度，雖然反應速度有限。湯匙也沒有說溫度要先歸 07/07 12:54
123F：→ yeahhuman:，使cGMP轉變成GMP。" from wiki 07/07 12:54
124F：→ Entropy1988:零才可以感受接下來的溫度變化？ 07/07 12:55
125F：→ yeahhuman:這種化學作用不是連續 所以可以想像一次只產出一份訊號 07/07 12:55
126F：→ yeahhuman:但是眼睛感光是化學作用 不是物理作業 07/07 12:56
127F：→ Entropy1988:所以這才是y大做出眼睛會歸零的判斷的根據囉，我還 07/07 12:59
128F：→ Entropy1988:納悶前面那2條到底哪裡有說。 07/07 12:59
129F：推 yeahhuman:抱歉沒說清楚 而我查到的資料偏向於在接受這種不連續光 07/07 13:00
130F：→ Entropy1988:可是就像y大前面也說過的，"能夠不同感光細胞輪流作 07/07 13:00
131F：→ yeahhuman:訊號時 大腦會怎麼作業 使這些訊號看起來連續 07/07 13:01
132F：→ Entropy1988:用 就不會是一張一張的圖片?" 07/07 13:01
133F：→ yeahhuman:關於這部份我的確需要再找清楚 看現實中是如何作用 07/07 13:01
134F：→ Entropy1988:但我們很有理由認為一片視網膜上的感光細胞不會同步 07/07 13:02
135F：→ Entropy1988:運作，因為它們數量龐大，如果沒有外部來的指揮訊號， 07/07 13:02
136F：→ Entropy1988:必然就會出現"有人在感光，有人在歸零"的狀況， 07/07 13:03
137F：→ Entropy1988:如此一來，就總是有細胞是工作狀態，總體來說，收到 07/07 13:03
138F：→ Entropy1988:的訊號就不會像攝影機一樣是一張一張斷開的。 07/07 13:04
139F：→ Entropy1988:再來，視神經是相當多束的神經，它的工作方式是否就是 07/07 13:06
140F：→ Entropy1988:大家都整齊劃一地進行"斷斷續續"呢？如果沒有指揮訊號 07/07 13:07
141F：→ Entropy1988:來統一他們的話，這也是辦不到的。所以，我認為就算 07/07 13:07
142F：→ Entropy1988:人的視覺的確是"一張一張"的，那原因應該要歸於腦部 07/07 13:08
143F：→ Entropy1988:(除非的確有我前面沒有指出的指揮訊號存在) 07/07 13:08
144F：→ Entropy1988:另外一件事情，MOONRAKER等版友曾經提到，有人用自己 07/07 13:10
145F：→ Entropy1988:的沒經驗來否定別人的經驗是不應該的。我認為這話有待 07/07 13:10
146F：→ Entropy1988:商榷，例如幾個小組都獨立作同個實驗，試圖驗證某個 07/07 13:11
147F：→ Entropy1988:現象是不是存在的，有小組說:"喔!昨天有看到訊號!， 07/07 13:12
148F：→ Entropy1988:這個現象是存在的！"有另個小組說:"我們好像只有一堆 07/07 13:13
149F：→ Entropy1988:雜訊耶，還沒有看到可信的結果驗證這個現象" 又有 07/07 13:14
150F：→ Entropy1988:另個小組說:"做半天都沒東西，這個現象不存在啦！" 07/07 13:14
151F：→ Entropy1988:......如果他們的實驗都是合理可信的，那麼就應該都被 07/07 13:15
152F：→ Entropy1988:認真看待。而一個現象是否可以斷定是存在的，那就要 07/07 13:15
153F：→ Entropy1988:在合理可信的實驗中展現出它的可重現性。不是說有看到 07/07 13:16
154F：→ Entropy1988:訊號的小組可信度就比較高。當然，連實驗都沒有好好做 07/07 13:17
155F：→ Entropy1988:的人放話說:"我從來沒看過這個現象，應該是不存在的" 07/07 13:17
156F：→ Entropy1988:這當然沒有可信度可言。 07/07 13:17
157F：→ Entropy1988:然後，y大指出:沒看到=/=不存在。沒錯，沒有根據指出 07/07 13:19
158F：→ Entropy1988:某樣東西真的不存在的話，就算沒看到也不該判斷他是 07/07 13:19
159F：→ Entropy1988:不存在；然而我要補充:認為自己看到=/=存在 。 07/07 13:20
160F：→ Entropy1988:第三個意見，y大說神經運作是以分子為單位，所以如果 07/07 13:22
161F：→ Entropy1988:說眼睛絕對是類比的是有問題的。我認為說到分子這件事 07/07 13:22
162F：→ Entropy1988:是離題了。例如電線中的訊號，也是一個個的電子，但是 07/07 13:23
163F：→ Entropy1988:我們因此就說電線裡的訊號都不是類比的嗎？所以要判斷 07/07 13:23
164F：→ Entropy1988:眼睛是不是類比的，不需要從這個方面來討論。 07/07 13:24
165F：→ Entropy1988:現在，欲討論的現象是"是不是會感覺輪子倒轉" ， 07/07 14:06
166F：→ Entropy1988:只要許多人都主觀地感覺到了，那麼這個現象就是存在的 07/07 14:07
167F：→ Entropy1988:(雖說部分人，包含我，不認為自己有過這種經驗) 07/07 14:07
168F：→ Entropy1988:但是在像陽光這樣的不閃爍光源下面，用裸眼看到的反轉 07/07 14:08
169F：→ Entropy1988:現象，是不是就是因為眼睛是"一張一張"這樣子運作的呢 07/07 14:09
170F：→ Entropy1988:我認為自己手邊還沒有充分根據。 07/07 14:10
171F：→ Entropy1988:(更正，在閃爍光源下或者影片中，我經驗過) 07/07 14:11
172F：推 playskin:人眼和膠捲不同處在於，視網膜只有1片，不是每秒24片。 07/08 02:54
173F：→ playskin:你說對了，類比在巨觀條件下成立，試問視網膜上1個受 07/08 02:55
174F：→ playskin:器含色素分子數為何？同時有多少個受器在運作？當然適用 07/08 02:56
175F：→ playskin:類比系統的解釋。視覺暫留有更新頻率，但視覺暫留的影像 07/08 02:57
176F：→ playskin:是漸弱的，無法解釋持續旋轉的風扇錯覺的來源。 07/08 03:00
177F：推 playskin:yeahhuman的全部視覺受器必需同步更新，他的論點才能成立 07/08 03:09
178F：→ playskin:這是你論點裡的致命傷。 07/08 03:09
179F：→ playskin:原po提到的情形應該和人腦對於運動的預期有關，這是屬於 07/08 03:10
180F：→ playskin:神經生理和認知之間的層次的問題，單用感光元件去解釋當 07/08 03:11
181F：→ playskin:然漏洞百出。反嗆你不懂感官與神經，你吞得下去嗎？ 07/08 03:12
182F：噓 herbert570:紅明顯，我覺得比起y大，lini講的話才是完全沒有想要討 07/08 12:16
183F：→ herbert570:論物理的樣子 07/08 12:16
184F：推 herbert570:很不喜歡「信自己的眼就好」這種說詞 07/08 12:18
185F：推 yeahhuman:我只有要用感光元件解釋? 我貼的wiki是感光 還是大腦 07/08 13:15
186F：→ yeahhuman:層次? 我已經認為主要原因還是來自於大腦認知 而這認知 07/08 13:15
187F：→ yeahhuman:的限制 而這限制則是來自於感光原件 07/08 13:16
188F：→ yeahhuman:你用我已經講過的反駁我 是哪招 p大 07/08 13:17
189F：→ yeahhuman:而且你還沒搞清楚 視覺暫留會漸弱的原因是大腦 07/08 13:18
190F：→ yeahhuman:並不是感光端的影像真的漸弱 我貼的資料不是都講了嗎? 07/08 13:18
191F：→ yeahhuman:應該說 能讓你感覺到 漸弱 是因為短暫存在大腦中 07/08 13:19
192F：→ yeahhuman:另外我認為你對類比系統了解仍然有問題 不是什麼都能套 07/08 13:21
193F：推 yeahhuman:而且其實我綜合所有人的說法 發現一個很有可能的 07/08 13:28
194F：→ yeahhuman:人眼是會眨的 在眨下去後 打開一瞬間 所有感光同時運作 07/08 13:28
195F：→ yeahhuman:然後每個感光元件的運作周期都差不多 短時間內就會看到 07/08 13:29
196F：→ yeahhuman:p大 大概假設你自己的眼睛是不用眨的 07/08 13:29
197F：→ yeahhuman:好吧 我認為剛打開眼那一瞬間 幾乎就是全部感光同時運作 07/08 13:31
198F：推 yeahhuman:這時候相當於一整張圖片 下一瞬間又是一整張圖片 07/08 13:37