作者earh (多腦人)
看板Philo-09
標題Re: [情報] 雙主修與哲學系的存亡
時間Wed Nov 3 13:26:58 2010
1F:→ mhgww:原來哲學一詞的原意是追求真理而不是愛智,小弟受教了。 11/02 22:23
2F:→ uranus1990:所以你要反駁的點是...?? 11/02 22:30
3F:→ mhgww:我不知道你為什麼那麼執著於哲學就是在「追求真理」,我以為 11/02 22:58
4F:→ mhgww:,追求真理的確是哲學界一直在從事的活動,不過,就像你說的 11/02 22:58
5F:→ mhgww:,如果要回到「哲學」一詞的原意的話,我想所有的考據都會跟 11/02 22:58
6F:→ mhgww:你說,philosophy是愛智(連維基都有寫),那為什麼只有「追求 11/02 22:58
7F:→ mhgww:真理」可以是愛智的表現,我今天去閱讀去了解過去哲學家的思 11/02 22:59
8F:→ mhgww:想為什麼就不可以是愛智的表現?再者,難道學習過去哲學家的 11/02 22:59
9F:→ mhgww:東西就是與「追求真理」無關的活動?就是科學的進步也是站在 11/02 22:59
10F:→ mhgww:前人的累積上,我以為這是一樣的道理,我們學習哲學史也是一 11/02 23:00
11F:→ mhgww:樣,我們學習過去的理論,然後知道它有哪些問題,知道它有哪 11/02 23:00
12F:→ mhgww:些地方有它的道理在,所以我們可以避免犯錯,然後慢慢的接近 11/02 23:00
13F:→ mhgww:正確的理論,我想我們很難一下子毫無基礎的就達到完全正確的 11/02 23:00
14F:→ mhgww:理論。最後,我只想再說一次,就像前面也有人提到的,哲學並 11/02 23:00
15F:→ mhgww:不是只是你想像的那個樣子,至少,在我的眼中,不見得完全是 11/02 23:01
16F:→ mhgww:別人走偏了,而是你自己把哲學的面向看窄了。 11/02 23:01
改成愛好智慧我沒有意見,對我來說愛好智慧跟追求真理是同義的
你說我把哲學的面向看得窄了,我也同意,但請容我做一點澄清
我所指涉的 哲學系,畢竟是針對我在台大哲學系所上過的課
→
sindarin:如果我沒搞錯的話,蒯恩在1951年的文章〈經驗論的兩個獨 11/02 23:02
17F:→ sindarin:斷〉裡已經告訴我們邏輯實證論行不通,不知道你為什麼還 11/02 23:03
18F:→ sindarin:一直拿石里克的意義判準檢視東西。 11/02 23:03
19F:→ sindarin:我想這大概就是為什麼大家會叫你先多念點東西再來,不然 11/02 23:04
20F:→ sindarin:沒有人會想跟你多費唇舌。 11/02 23:04
這自然是我才疏學淺,但我修了48學分哲學系的課,
都還沒遇過老師告訴我邏輯實證論是哪裡行不通,錯在哪
我也很想知道,請問 蒯恩 的文章 哪裡可得
21F:→ angelustsuki:二樓幹麻急著噓 11/02 23:38
22F:→ mp5good:突然發現你對哲學的看法很古典 11/02 23:55
23F:→ mp5good:不知道你上過多少哲學系老師的課了 讓你下如此評斷 11/02 23:55
24F:→ mp5good:某些老師有某些老師的問題 但那也就是那些老師的問題 11/02 23:56
25F:→ mp5good:這世界上的哲學系還很多啊 你大概是想離開某老師的哲學系 11/02 23:57
26F:→ mp5good:而已 11/02 23:57
但那是必修課啊
27F:→ mp5good:而且就我經驗 你常常在課堂上與同學的爭辯並不像你說的 11/02 23:57
28F:→ mp5good:那樣 或許你自己強調了你不喜歡的那部分吧 11/02 23:57
29F:→ vjmv:看上面連結的影片 只讓我覺得裡面的天使錯得離譜 簡直就是地 11/03 00:29
30F:→ vjmv:上的人類的化身 而裡面的也不是上帝而是耶穌 再者祂那無法辯 11/03 00:31
31F:→ vjmv:駁那群天使的情形就像他被地上的人群誤解一樣 11/03 00:31
32F:→ vjmv:更正 影片裡面那個是飾演上帝沒錯 11/03 00:34
樓上看起來好像知道如何替上帝辯護,那不如辯護看看
33F:推 jafre:加油 我想人本來就很難讓大家都了解自己 11/03 01:51
同意
34F:→ daltuku:我怎麼記得你在知識論時論證上帝存在就說:上帝存在是清楚 11/03 07:10
35F:→ daltuku:明晰的,你們會覺得上帝不存在是你們的心被撒旦蒙蔽了。 11/03 07:11
我是飾演信仰上帝者,代表他們發言
我只是當代言人,告訴大家他們是怎麼論證上帝存在的,不代表本人立場
這的確是一種在基督徒圈子內很常見的論證上帝存在的方式
就是說上帝存在是清楚明晰的,覺得上帝不存在的人是被蒙蔽了,或者自欺
36F:→ daltuku:另外,哲學系在大學部的課有很多討論是依據某某哲學家的立 11/03 07:11
37F:→ daltuku:場下去談,討論他的看法到底是什麼、又有甚麼問題,如果是 11/03 07:12
38F:→ daltuku:這樣形式的討論,要求人先念一些書有什麼不對嗎? 11/03 07:13
都已經知道他錯了,那又何必教呢?
為什麼不能教一些至少目前還有不知道是對是錯的理論呢
像邏輯實證論如果是錯的,那幹麻教我這套,枉費我還很懂得怎麼應用它的說
我辛辛苦苦學會如何使用邏輯實證論,結果你告訴我這已經被證明是錯的了
那我幹麻費這麼多力氣學邏輯實證論
另外,我真的是沒有學到邏輯實證論錯在哪啊
很多時候,我被教了一套理論,但沒有被教該理論錯在哪
像是孔恩的科學革命論,我也不知道錯在哪
是不是已經被證明是錯的了?
我來哲學系學到了很多論,但目前還沒被證明是錯的,少之又少
教一堆已經被證明是錯的理論,不覺得很浪費時間嗎
沒有哪個國家教物理學,會先教大家亞里斯多德的那套,大家一定都是學牛頓的
因為亞里斯多德那套已經被認為是錯的了,所以不用學
但我不懂為什麼哲學系要教一堆已經過時的,被認為是錯的理論,
而且還沒有告訴我們錯在哪,我懷疑教授自己都不知道那套理論錯在哪
39F:推 uwillknow:我覺得他的重點不在於要不要念書,而是不是書上的東西就 11/03 08:44
40F:→ uwillknow:不是真理嗎? 要求人先念一些書沒有不對,只是真理和書無 11/03 08:46
41F:→ uwillknow:一定關係。 11/03 08:46
對我來說,真理畢竟是要有檢驗的可能,有檢驗,才有可能有真偽
如果一個理論不可能錯,那何來真偽,沒有真偽,就只有理,沒有真理
哲學如果只是講一套自圓其說的系統,無對或錯,那沒意思嘛
因此真理的意思,就是該理有錯誤的可能,但卻不是錯的
例如1+1=2是對的,那是因為1+1=3是錯的
因此我說1+1=K是有可能錯的,在眾多的K當中,只有K=2是對的
因此1+1=2就是真理
又或者像我說 從十公呎高處讓一球自由落體,會在2-3秒內落地,這也是可能錯的
如果只花一秒就落地了,那就錯了
因此我假如想得知這個理是否為真,我可以多做幾次實驗,看能否找到該理錯的情況
42F:→ uwillknow:另外,我覺得愛智慧,就會想要知道智慧希望是永恆的 11/03 08:48
43F:→ uwillknow:進而去追求,就是追求真理,我覺得為了這一點讀哲學不需 11/03 08:48
44F:→ uwillknow:要噓吧 對於第一段:哲學系還是有好老師...那些武斷的 11/03 08:50
45F:→ uwillknow:自己也要有能力去說明問什麼他們武斷,否則"武斷"不就是 11/03 08:51
46F:→ uwillknow:你自己的"武斷"嗎 加油!!! 11/03 08:51
47F:→ uwillknow:你說那些老師"武斷",你要說明為什麼 否則是你的"武斷" 11/03 08:53
48F:→ uwillknow:我自己覺得啦,追求真理只是目標,而要學習得是追求的方 11/03 08:53
49F:→ uwillknow:法。 11/03 08:54
50F:→ uwillknow:拍勢,我發現你用的是"獨斷" 11/03 08:55
因為他沒有提出證據或論證去支持他的理論就宣告他講的是對的,因此我說他獨斷
51F:→ nelson0324:我覺得比較奇妙的是,你第一部分還在講哲學不應該訴諸 11/03 09:01
52F:→ nelson0324:哲學家或哲學辭典等權威,怎麼第二部分就立刻搬了一個 11/03 09:01
53F:→ nelson0324:權威出來然後開始講他的東西? 11/03 09:02
我沒有搬權威,我是引用
我只是指出,如果是一個實證主義者,他就會認為任何人性論都需要具有可否證性
並且要拿出證據來支持該理論
雖然說證據支持理論的立場,被POPPER反對
但POPPER並沒有真的擊倒了證據論,只是提出了一個證據論需要解決的問題而已
根據王榮麟老師的說法,證據論有人走貝氏定理路線,還是不死心的要捍衛證據論
我自己的立場也是偏向證據論的,我覺得要拿出證據來
我所謂的獨斷,就是宣稱一個經驗命題為真,卻不能提出證據
舉例來說, 「學習儒家思想可以有成功人生」
這是一個經驗命題,其中學習儒家思想,成功人生,可以分別定義之
然後去做統計研究,看這之間是否有相關,這是最基本的
如果不能拿出實證資料,那宣稱這樣的命題為真,就是一種獨斷
(獨斷的定義, 是根據自身經驗以及自身的認知功能所下的判斷
缺乏客觀的研究方法、研究資料、各種證據)
54F:→ nelson0324:另一方面,我所認識的那個講人性向善的老師似乎也沒提 11/03 09:07
55F:→ nelson0324:過他的東西是真理,只說過那是他對儒家經典的詮釋。 11/03 09:08
如果是這樣,那可能我誤會他了
但他在課堂上說,人性本善是錯的,
而且說他的學生主張人性本善,他都跟他們斷絕關係,因為他們不真誠
我一直不能理解,為什麼主張人性本善就是不真誠,就是錯的,就要斷絕師生關係
好像老師覺得對的,學生都不能反對一樣
如果只是他對經典的詮釋,那自然是無妨
但因為我誤會他了,覺得他把人性向善當成真理在教授,不可以反對
所以讓我很失望
56F:→ nelson0324:如果對於經典的詮釋不值得放在大學教育的話,我想台大 11/03 09:12
57F:→ nelson0324:應該會空曠許多,不像今日這般擁擠了。 11/03 09:13
經典詮釋應該要輔以實證研究,否則怎麼知道詮釋出來的道理是否正確呢?
如果只是要經典詮釋,那我自己也可以詮釋,為什麼需要別人教我怎麼詮釋
經典詮釋出來的道理是否正確,應該要看是否與真實世界相符,
而非是否有考古根據,或者是否能夠自圓其說,能夠跟經典融貫
考古根據、自圓其說、融貫一致都很容易辦到,但這跟是否為真理無關啊
否則我也可以自己造一套融貫一致的系統,這雖然要費點力氣,但畢竟是辦得到的
重點還是這套系統是否能與真實世界相符
舉例來說,孔子說若有用自己的,則三年可以把國家治理好
那今天有沒有哪個學儒家的人,真的是可以三年把國家治理好
當然我們可以假設現在沒有人跟孔子一樣優秀,但孔子的優秀怎麼來的?
如果理由是因為孔子天生是聖人,我們天生資質差,那這樣就無法檢驗
因為永遠可以訴諸大家天生資質差,這理論一定不會錯嘛
要這樣搞的話,那直接效法基督教最快,所有問題通通推給上帝或魔鬼
為什麼人會犯罪,因為魔鬼引誘的
為什麼會有天災,因為上帝要懲罰人的罪
我們為什麼不用自然科學的方式,去預測天災,避免天災,防範天災呢?
自然科學(例如牛頓定律)之所以有資格稱為真理,是因為牛頓定律確實能防範天災
當然不只防範天災,牛頓定律還有很多功用啦
但我的意思是,牛頓定律被用在很多地方,都效果很好
而「真誠+教育=聖人+治國」卻看不出有什麼能用的地方
如果這套只能用在天生資質特好的人身上,那我們幹麻用這套
要搞教育,我們為什麼不用教育心理學的理論與實證資料來搞
很多人使用心理學理論來進行教育,教出來的學生,又聰明又善良
那我們為什麼還需要儒家思想,只會批評學生資質差
做經典詮釋不是不可以,但詮釋出來的東西,如果沒有實質的效用,又不能檢驗
那詮釋出來的東西有什麼用呢?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.213.113
58F:→ daltuku:噢,那你扮演信徒扮演地滿成功的阿,所以沒人想跟你討論。 11/03 13:40
59F:→ daltuku:或許就是你接觸的太窄所以以為「過時者」就不可取吧~(攤手 11/03 13:41
60F:→ daltuku:過往的理論可以提供許多構造論證的靈感。學習那些理論可以 11/03 13:42
61F:→ daltuku:避免犯相同的錯誤,又可以利用其長處進行論證。 11/03 13:42
62F:→ daltuku:請問你能提出個論證說明傅老師的人性向善論何以無法檢驗嗎 11/03 13:44
63F:→ daltuku:我自己是沒學過他的東西啦,只是就你所說的要給個理由來證 11/03 13:45
64F:→ daltuku:成,是否你也要證成一下人性向善這個詮釋沒有用又不能檢驗 11/03 13:45
65F:→ daltuku:然後,你修過科哲,王老師不就已經說過邏輯實證論的問題了 11/03 13:46
66F:→ daltuku:嗎...或許你應該自己翻翻講義,而不是甚麼都要別人講給你 11/03 13:46
67F:→ daltuku:Two Dogmas of Empiricism wiki上就有了,請不要只會伸手 11/03 13:47
68F:→ deamonshrine:簡單回應,本善論之所以錯就和亞里斯多德之所以錯一樣 11/03 14:05
69F:→ deamonshrine:可能你沒聽到,不過傅教授是有套論據去否定人性本善 11/03 15:31
71F:噓 solitarian86:我以為學習理論是為了學習他們的思考方法和論證結構 11/03 16:39
72F:→ solitarian86:畢竟似乎不是每個人都可以不學如何思考就能得知真理 11/03 16:40
73F:噓 solitarian86:又聽說你一方面想要反對上帝,一方面又自稱是信仰上 11/03 17:02
74F:→ solitarian86:帝者的代言人。如果你成功飾演代言人的話,那你不應 11/03 17:02
75F:→ solitarian86:該介意其他人哲學上反對你這個代言人,你介意,所以 11/03 17:02
76F:→ solitarian86:你不是飾演地很失敗,就是你不真的想反對上帝。 11/03 17:03
77F:→ solitarian86:飾演失敗,可能是你學藝不精;不真的想反對上帝,卻 11/03 17:03
78F:→ solitarian86:說自己想反對上帝,那就是不真誠,就是虛偽了! 11/03 17:04
79F:→ vjmv:我說上帝存在我的心中 所以祂存在 我不需要為了說服別人而作 11/03 21:19
80F:→ vjmv:解釋 我相信有上帝 於是祂存在 這一點我很肯定 11/03 21:21
81F:→ vjmv:你也可以說上帝不存在 我不是基督徒 我也不介意 11/03 21:22
82F:→ vjmv:以古為鏡 可以知興替 以人為鏡 可以明得失 ((學習錯誤的好處 11/03 21:26
83F:→ rugger5566:你可以認為你在擁護真理,但沒人能確定你擁護的對不對 11/04 03:32
84F:→ rugger5566:想提問:如果世界上都沒書本你要如何學習? 11/04 03:32
85F:→ rugger5566:反正書本都會錯不如不用不是嗎? 11/04 03:33