※ 引述《f54512 (這不是柏良 這不是柏良)》之銘言： : : (1) 你說一般的協奏曲「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」。 : : 但是一般的協奏曲只有三個樂章，布二鋼協則有四個樂章。 : : 拿三樂章的規格來衡量一首四樂章的作品，這在數學上根本就錯了。 : : 布二的樂章規模其實更接近交響曲，要比也應該是比交響曲才對。 : 這邊我是要表達這首鋼琴協奏曲四樂章的形式 : 如果對比到一般傳統認知的三樂章協奏曲 : 在樂章長度上有可以討論的空間 : 我也有提到針對布拉姆斯協奏曲交響化的特性 : 可以用交響曲的眼光來看待這首曲子 : 不一定要以三樂章的角度去解析 我之前的質疑，重點還不在於，是否以交響曲的規格來理解布二。 而是一個簡單的「數學」問題。三不等於四，這應該是再簡單不過的事實吧。 所謂「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」的命題是針對三樂章作品的， 怎麼可以用來套在四樂章作品上面呢? 太不三不四了吧? 這不能只是說「不一定要以三樂章的角度去解析」， 而是從一開始就不應該有這種行為，除非原作者另有額外的理由。 我看到這個論點的時候，驚訝的程度不下於聽到樂團吹爆音； 根本連檢討他是否有「說服力」都談不上。 你應該對原作者這些根本的方法論問題提出更嚴厲的質疑。 : : (3) 所謂「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」是根據多少抽樣所作的歸納? : : 也許莫札特晚期、貝多芬、蕭邦的鋼協確是如此， : : 但是孟德爾頌、李斯特、聖桑等人的鋼協都不是這樣的。 : 這邊我沒說明清楚 Orz : 這邊是依據古典樂派時期 也就是學長說的 莫札特晚期、貝多芬 : 主要是因為 古典樂派 尤其貝多芬 對布拉姆斯的創作有很大的影響 : 是否 布拉姆斯有意或無意間會以這樣的形式來創作這首鋼琴協奏曲 你提到古典樂派的傳統，我同意。後代音樂家確實是會模仿前代音樂家。 我之前以「計時」和「演奏速度」來質疑「控制長度比例」的可行性， 也許是有點嚴苛了。因為音樂家可以靠自己對時間的主觀感應， 以及樂章小節數的估計，來控制樂章的長度和比例。 那這邊就會牽扯到一個新的變數： 人類對時間的主觀感知，與時鐘所測量的客觀數字，並非全等的。 前者會受到聽者本身的意識情況，以及在聽的音樂本身的特質，而有變化。 比如說，兩首演奏時間一樣的曲子，一首很精采另一首很無聊； 我們就會覺得前者比較短而後者比較長。 有一門領域叫「音樂心理學」，不知道有沒有研究過這個課題。 總之重點是，我們看到「演奏時間」和「樂章比例」這個片面上的現象之後， 應該進一步思考，音樂家是否可能、又是如何去感覺和操作它的。 而十九世紀許多的協奏曲作品，其第一樂章的肥大化現象， 究竟是營造出怎樣的聽覺經驗與心理想像? 作曲家為什麼喜歡這樣寫? 而那些樂章設計比較不一樣的作品(例如李斯特、聖桑之流)， 又各自呈現了怎樣不同的經驗與意念? 如果能挖到這個層次，這個討論就會非常有趣和有意義。 : : 為什麼兩個樂章會變成一個樂章? : : 明明兩個樂章的主題、結構、調性和個性都不相同啦~~ : 當初沒說明清楚 : 這邊的意思是將一二樂章視作一個整體 以符合三樂章的形式 : 但我覺得這個講法太過勉強了 根據你以配器和風格來把前兩樂章和後兩樂章各自歸類的觀點， 也許可以說，前兩樂章是一個整體，後兩樂章是一個整體。 整個曲子就變成part A和part B兩大部分，這樣搞不好更貼切。 : 我社課時有提到 : 布拉姆斯在創作這首作品時說到他寫了一個"tiny wisp of a scherzo" : (當然這個樂章一點也不tiny也不wisp 就當成布拉姆斯開的小玩笑吧XD) : 這指的應該就是第二樂章 : 我不覺得第二樂章會陰鬱、暴躁XD : 會特別將第二樂章提出來 是和貝多芬的第九號交響曲作對照 (同樣的樂章順序配置) : 有沒有可能 布拉姆斯希望不要有強烈的對比 而加入這個樂章? 我google了一下，找到布拉姆斯的原句，他是把整首協奏曲稱呼為一個 "tiny, tiny piano concerto with a tiny, tiny wisp of a scherzo." 確實是個冷笑話。為什麼音樂家講的笑話都很冷? 那個第二樂章，我說他暴躁可能有點過頭， 但它確實是熱烈而躁動不已的，並帶有小調的陰暗情調， 到了結尾更激盪出萬劫不復的宿命感。 我覺得它和第三樂章的對比，甚至比第一/三樂章的對比還要激烈。 如果要以對比性來考量，我會覺得他是為了強化對比而插入這個樂章。 甚至貝九，我覺得也是如此，它的第二/三樂章的對比其實還是很大。 再往下探究，也不能不考慮第四樂章， 也許貝九和布二是為了掌握(升高或削弱)第三/四樂章的對比性而作如此安排。 好，所以我這邊就談了好多變數。 首先，到底某曲子的某兩個樂章之間的對比是強還是弱? 到底作曲家是為了升高還是削弱對比而安排樂章順序? 大家都可以提出完全相反的解讀。 只要作曲家自己不講，它就純粹是觀念、感覺的問題而無法實證。 (對，人間的諸多現象都是無法科學地實證的。) 最後要再提醒大家，樂章間的對比性只是樂章順序的考量之一，不是全部。 如果我們把音樂視為一個故事，或一個線性的精神歷程， 那麼樂章的順序就好像故事的不同階段一樣， 每一幕都有特定的情節，一定要按著順序往下走，不能倒反。 在此，對比性的高低也只是故事走向中的要素而已。 而且，作曲家應該是在構思之初就已經決定了樂章的順序， 而不是一個個樂章都寫好了才像個笨蛋一樣在那邊喬來喬去。 我這只是一個可能的解讀，作曲家可以但不見得這樣想。 當十九世紀初黑格爾哲學盛行的時候， 真的有樂評家用辨證歷程的概念來解讀貝五的每個樂章的意念走向。 好了，碎碎念完畢~~ -- --

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