※ 引述《f54512 (这不是柏良 这不是柏良)》之铭言： : : (1) 你说一般的协奏曲「第一乐章的规模通常占全曲的一半以上」。 : : 但是一般的协奏曲只有三个乐章，布二钢协则有四个乐章。 : : 拿三乐章的规格来衡量一首四乐章的作品，这在数学上根本就错了。 : : 布二的乐章规模其实更接近交响曲，要比也应该是比交响曲才对。 : 这边我是要表达这首钢琴协奏曲四乐章的形式 : 如果对比到一般传统认知的三乐章协奏曲 : 在乐章长度上有可以讨论的空间 : 我也有提到针对布拉姆斯协奏曲交响化的特性 : 可以用交响曲的眼光来看待这首曲子 : 不一定要以三乐章的角度去解析 我之前的质疑，重点还不在於，是否以交响曲的规格来理解布二。 而是一个简单的「数学」问题。三不等於四，这应该是再简单不过的事实吧。 所谓「第一乐章的规模通常占全曲的一半以上」的命题是针对三乐章作品的， 怎麽可以用来套在四乐章作品上面呢? 太不三不四了吧? 这不能只是说「不一定要以三乐章的角度去解析」， 而是从一开始就不应该有这种行为，除非原作者另有额外的理由。 我看到这个论点的时候，惊讶的程度不下於听到乐团吹爆音； 根本连检讨他是否有「说服力」都谈不上。 你应该对原作者这些根本的方法论问题提出更严厉的质疑。 : : (3) 所谓「第一乐章的规模通常占全曲的一半以上」是根据多少抽样所作的归纳? : : 也许莫札特晚期、贝多芬、萧邦的钢协确是如此， : : 但是孟德尔颂、李斯特、圣桑等人的钢协都不是这样的。 : 这边我没说明清楚 Orz : 这边是依据古典乐派时期 也就是学长说的 莫札特晚期、贝多芬 : 主要是因为 古典乐派 尤其贝多芬 对布拉姆斯的创作有很大的影响 : 是否 布拉姆斯有意或无意间会以这样的形式来创作这首钢琴协奏曲 你提到古典乐派的传统，我同意。後代音乐家确实是会模仿前代音乐家。 我之前以「计时」和「演奏速度」来质疑「控制长度比例」的可行性， 也许是有点严苛了。因为音乐家可以靠自己对时间的主观感应， 以及乐章小节数的估计，来控制乐章的长度和比例。 那这边就会牵扯到一个新的变数： 人类对时间的主观感知，与时钟所测量的客观数字，并非全等的。 前者会受到听者本身的意识情况，以及在听的音乐本身的特质，而有变化。 比如说，两首演奏时间一样的曲子，一首很精采另一首很无聊； 我们就会觉得前者比较短而後者比较长。 有一门领域叫「音乐心理学」，不知道有没有研究过这个课题。 总之重点是，我们看到「演奏时间」和「乐章比例」这个片面上的现象之後， 应该进一步思考，音乐家是否可能、又是如何去感觉和操作它的。 而十九世纪许多的协奏曲作品，其第一乐章的肥大化现象， 究竟是营造出怎样的听觉经验与心理想像? 作曲家为什麽喜欢这样写? 而那些乐章设计比较不一样的作品(例如李斯特、圣桑之流)， 又各自呈现了怎样不同的经验与意念? 如果能挖到这个层次，这个讨论就会非常有趣和有意义。 : : 为什麽两个乐章会变成一个乐章? : : 明明两个乐章的主题、结构、调性和个性都不相同啦~~ : 当初没说明清楚 : 这边的意思是将一二乐章视作一个整体 以符合三乐章的形式 : 但我觉得这个讲法太过勉强了 根据你以配器和风格来把前两乐章和後两乐章各自归类的观点， 也许可以说，前两乐章是一个整体，後两乐章是一个整体。 整个曲子就变成part A和part B两大部分，这样搞不好更贴切。 : 我社课时有提到 : 布拉姆斯在创作这首作品时说到他写了一个"tiny wisp of a scherzo" : (当然这个乐章一点也不tiny也不wisp 就当成布拉姆斯开的小玩笑吧XD) : 这指的应该就是第二乐章 : 我不觉得第二乐章会阴郁、暴躁XD : 会特别将第二乐章提出来 是和贝多芬的第九号交响曲作对照 (同样的乐章顺序配置) : 有没有可能 布拉姆斯希望不要有强烈的对比 而加入这个乐章? 我google了一下，找到布拉姆斯的原句，他是把整首协奏曲称呼为一个 "tiny, tiny piano concerto with a tiny, tiny wisp of a scherzo." 确实是个冷笑话。为什麽音乐家讲的笑话都很冷? 那个第二乐章，我说他暴躁可能有点过头， 但它确实是热烈而躁动不已的，并带有小调的阴暗情调， 到了结尾更激荡出万劫不复的宿命感。 我觉得它和第三乐章的对比，甚至比第一/三乐章的对比还要激烈。 如果要以对比性来考量，我会觉得他是为了强化对比而插入这个乐章。 甚至贝九，我觉得也是如此，它的第二/三乐章的对比其实还是很大。 再往下探究，也不能不考虑第四乐章， 也许贝九和布二是为了掌握(升高或削弱)第三/四乐章的对比性而作如此安排。 好，所以我这边就谈了好多变数。 首先，到底某曲子的某两个乐章之间的对比是强还是弱? 到底作曲家是为了升高还是削弱对比而安排乐章顺序? 大家都可以提出完全相反的解读。 只要作曲家自己不讲，它就纯粹是观念、感觉的问题而无法实证。 (对，人间的诸多现象都是无法科学地实证的。) 最後要再提醒大家，乐章间的对比性只是乐章顺序的考量之一，不是全部。 如果我们把音乐视为一个故事，或一个线性的精神历程， 那麽乐章的顺序就好像故事的不同阶段一样， 每一幕都有特定的情节，一定要按着顺序往下走，不能倒反。 在此，对比性的高低也只是故事走向中的要素而已。 而且，作曲家应该是在构思之初就已经决定了乐章的顺序， 而不是一个个乐章都写好了才像个笨蛋一样在那边乔来乔去。 我这只是一个可能的解读，作曲家可以但不见得这样想。 当十九世纪初黑格尔哲学盛行的时候， 真的有乐评家用辨证历程的概念来解读贝五的每个乐章的意念走向。 好了，碎碎念完毕~~ -- --

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