作者Hadoop (jumper)
看板PhD
標題Re: [新聞] 高教體制演出〈國王的新衣〉荒誕劇
時間Mon Nov 1 15:23:53 2010
※ 引述《fallwind (秋風)》之銘言：
: ※ 引述《Hadoop (jumper)》之銘言：
: : 市場化 (or any 高教改革手段) 不是要改變大學存在的目的. 是要提高他追
: : 求目的的"效率".
: 這是不可能的。 任何的手段本身都有背後沒有說出來的目的，最後往往是
: 那個手段，不但沒有達到你想要改革的理想，反而把原來制度應該有的功能給毀滅。
: 現在高等教育市場化在幹的就是這種事情。台灣自以為把法人化拿進來弄
: 就可以樽節經費減少浪費增加產出，結果是學術人員一窩蜂的放棄身在大學
: 所應該替這個社會扛起的責任。 你說這是當初推動市場化的人願意看到的嗎？
我們還沒真的開始市場化or法人化吧。
學校能有甚麼系所,每個系所的性質功能,學生老師的名額, 學校的經費, 學費,
薪水都還是教育部嚴格審查管控配給的.
"結果是學術人員一窩蜂的放棄身在大學所應該替這個社會扛起的責任" 這顯然並
不是法人化造成的啊. 我們根本都還沒開始法人化啊?
: 日本不是剛開始學，日本是到現在都還在猶豫是不是真的要這樣搞下去。
: 人家從法制面上開始慢慢微調都這麼小心謹慎，體質調整不是發發白皮書就可以
: 做得到的。
是啊. 中國不也從很久以前就認為台灣的民主是個笑話到現在。
也許我們也可以用同樣的態度覺得日本搞法人化是個笑話,腦殘,吃飽太閒的舉動.
: 所以你的盲點在於，既然知道會有副作用，那就得弄清楚副作用是什麼，
: 接著配套要怎麼去補洞。
這個可以慢慢討論囉. 前面的文章有人覺得法人化後冷門系所,後段學校會全部掛掉
這些可能的副作用. 我也有提出我的一些看法.
當然詳細的還是要專家學者更仔細的分析探討. 也不是在bbs上三言兩語可以搞定的.
這邊只是提一個方向. 有機會的話也可以聽聽各為其他的想法和可能的方向 (也許真有
不用法人化,又能完美解決現況諸多問題的作法..那也很好啊)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.140.17
1F：推 stary:當學校必須成立校務基金自籌部份經費時，就已經是市場化的 11/01 15:46
2F：→ stary:開始了，目前學校只是尚未法人化，但高等教育市場化是現在 11/01 15:47
3F：→ stary:進行式 11/01 15:47
4F：→ Hadoop:不過也不能說一個制度做半套都還不到就出了一堆問題. 11/01 16:00
5F：→ Hadoop:然後就直接推論說如果做全套豈不更慘這樣. 11/01 16:01
6F：→ Hadoop:就像民主跟法治(司法獨立等...)得一起配合. 如果只做了民主 11/01 16:02
7F：→ Hadoop:沒有法治. 亂象一堆. 然後直接說美國那套行不通. 所以還是 11/01 16:03
8F：→ Hadoop:由"黨"來帶領才是對的. 11/01 16:03
9F：→ Hadoop:事實上就是因為只做半套才會有這些問題..anyway只是舉例 11/01 16:05
10F：推 SakuraWars:我一定要說一下日本自己都一堆教授認為搞法人化是腦殘 11/01 17:36
11F：→ SakuraWars:、笑話、吃飽太閒了，並不是只有我們臺灣人覺得而已 11/01 17:37
12F：→ SakuraWars:Hadoop 兄那麼推崇日本的法人化行動，要不要自己來日本 11/01 17:38
13F：→ SakuraWars:學術圈的 top school top institute 走一遭？ 11/01 17:38
14F：推 SakuraWars:其實也不用來走一遭，你就訂幾份日本學會的刊物，不少 11/01 17:41
15F：→ SakuraWars:刊物幾期就有一篇序言在講大學法人化的後果 11/01 17:41
16F：→ Hadoop:這是當然的囉. 本來穩穩的公務員生活要轉變成私人企業員工 11/01 19:00
17F：→ Hadoop:拚業績. 對於身在其中的那群過慣安逸生活的人,這也是必然的 11/01 19:01
18F：→ Hadoop:他們最近要進入第二階段了. 看起來也沒有要stop的樣子. 11/01 19:10
19F：推 Silience:倒也不是說什麼本來穩穩的公務員生活的問題。是研究上的 11/01 20:10
20F：→ Silience:問題，一但法人化之後，要做研究首先就是看funding... 11/01 20:11
21F：→ Silience:這個問題對年輕的教授們是非常不利的，結局就是衝sci會 11/01 20:12
22F：→ Silience:越來越狠，教授們對於教學也就越來越隨便了。 11/01 20:14
23F：→ Silience:日本的制度，教授下還有講師跟副教授，台灣全部是單打獨 11/01 20:16
24F：→ Silience:鬥，如果一旦法人化問題一定不小。 11/01 20:16
25F：→ Silience:另外，還有funding的取得，那更是大問題了。日本現在拿 11/01 20:20
26F：→ Silience:計畫的問題可真的是亂七八糟，什麼怪招都出的來。 11/01 20:20
27F：→ Silience:如果台灣也改成法人的話，那...可能很難想像了。 11/01 20:21
28F：→ Silience:基本上目前台灣能走的還是以新、港模式可能比較可行 11/01 20:22
29F：→ Silience:也比較符合企業界的需求吧。 11/01 20:23
30F：→ Silience:總之，別把法人化當萬靈丹，就算是萬靈丹，但是也可能因 11/01 20:30
31F：→ Silience:為自己功力不深，隨意服用的話，可能會當場暴斃的。 11/01 20:31
32F：→ Hadoop:是也沒錯. 就再等幾年看日本會不會暴斃吧. 11/01 20:34
33F：→ Hadoop:如果日本暴斃. 那台大就爽到了. 排名大概可以往前跳幾十名 11/01 20:35
34F：→ Hadoop:亞洲top5應該也很有機會. 11/01 20:35
35F：推 Silience:另外補充，我看過不少日本教授推行企業的研究人員應該要 11/01 20:39
36F：→ Silience:有95%以上擁有博士學位。結果日本企業界的反應是， 11/01 20:40
37F：→ Silience:我們再考慮。另外，由於最近因為景氣不佳，日本又開始 11/01 20:41
38F：→ Silience:招聘高中生了，而不在把大學學歷當作必要的入社門檻了。 11/01 20:41
39F：噓 stary:本來穩穩的公務員生活要轉變成私人企業員工 11/02 00:22
40F：→ stary:拚業績. 對於身在其中的那群過慣安逸生活的人,這也是必然的 11/02 00:23
41F：→ stary:可不可以不要大放厥詞？實在很看不下去 11/02 00:23
42F：→ stary:如果討論就是要用這種鬼打牆的方式 實在一點意義都沒有 11/02 00:23
43F：→ stary:你講的法人化 最先開始衝擊到的可能就是那種乖乖作研究 11/02 00:25
44F：→ stary:盡心盡力教學，不會去跟業界攀關系，只想做好學術本份的教授 11/02 00:25
45F：→ stary:這種老師投稿也不會去學別人搞一堆sci 就算不有名的期刊 11/02 00:26
46F：→ stary:要求的一樣嚴格 公式都要謹慎推導 實驗結果也要一再驗證 11/02 00:26
47F：→ stary:這種「一輩子堅持不拼業績」的教授 可以讓你講成這樣 11/02 00:28
48F：→ stary:你怎麼不自己開一家純法人化的大學來試驗看看 11/02 00:28
49F：→ stary:高等教育到底是搞學術認真教學 還是私人企業拼業績啊？ 11/02 00:29
50F：→ Hadoop:這是你看法有問題吧. 法人化後的業績正是"真"研究能力 11/02 01:29
51F：→ Hadoop:美國名校多的是你所謂這種非常嚴謹在做研究的教授 11/02 01:30
52F：→ Hadoop:舉個例子好了 MIT的Robert Gallager 11/02 01:31
54F：→ Hadoop:教授幹了五十年只有40篇journal喔. (ps: 他是電機數位通訊 11/02 01:33
55F：→ Hadoop:超級大師級人物) 像這種人在非常"績效"的MIT活得非常好 11/02 01:34
56F：→ Hadoop:反倒是台灣現行的制度(不知道s大有何高見可以改善)出了一堆 11/02 01:37
57F：→ Hadoop:paper上百的教授. 但又真的不知道這些教授到底有啥可以歷史 11/02 01:38
58F：→ Hadoop:留名的研究成果. 11/02 01:38
59F：→ Hadoop:ps: 上面是以研究型大學的case而言. 技職的是另一種情況. 11/02 01:40
60F：推 leprosy:我倒是擔心這種大師在台灣大學法人化以後反而被消滅了, 11/02 06:43
61F：→ leprosy:市場投資也有很多邏輯的,台灣萬一走上炒短線而不是大投資, 11/02 06:43
62F：→ leprosy:這種市場也只能彰顯某些"大師",不過當然這個也只是猜測, 11/02 06:44
63F：→ leprosy:總之希望大家都變成有用的學術商品生產人啊 11/02 06:45
64F：→ GodButterfly:兩個字 "Peer Review" 法人化不見得能杜絕數論文數 11/02 08:52
65F：→ GodButterfly:但從制度面上改善 則會有比較大的機率杜絕濫觴 11/02 08:53
66F：→ GodButterfly:法人化後 各校如果評量的標準還是不變 一樣還是屬SCI 11/02 08:54
67F：→ GodButterfly:不知道H大認為 該如何是好？ 11/02 08:54
68F：→ GodButterfly: 數 11/02 08:54
69F：→ GodButterfly:況且要妄想各校高層都有良心 我寧願指望政府有良心 11/02 08:55
70F：→ GodButterfly:光看台灣業界有多少比例的公司都是在炒短線 就不難 11/02 08:59
71F：→ GodButterfly:推知法人化後 有多少比例的學校也會炒短線了 11/02 08:59
72F：→ GodButterfly:因為那暗示了 "台灣社會經營者的普遍心態" 11/02 08:59
73F：推 GodButterfly:還有一個問題 在教育部訂定目前的評鑑標準之前 11/02 09:01
74F：→ GodButterfly:就已經有一些"前段學校"開始在數(S)SCI論文數了 11/02 09:02
75F：→ GodButterfly:又怎麼能指望 法人化之後 這樣的評量標準"一定"會變? 11/02 09:02
76F：→ stary:他會回你peer review的話 化學學門只能聽李遠哲的 XD 11/02 09:08
77F：→ stary:好像每一個領域都沒有其他專家 而且國科會在分配研究計畫 11/02 09:09
78F：→ stary:預算時從來也不是哪個大頭說了算 11/02 09:09
79F：→ stary:不管你今天是發1篇paper 發100篇 去跟同領域的比 11/02 09:10
80F：→ stary:專家們就可以看出來誰的研究是比較有價值的(沒有派系鬥爭) 11/02 09:11
81F：→ stary:實質的去看內容而不是只看排名看sci 原本就能解決很多問題 11/02 09:12
82F：推 SakuraWars:看到 Hadoop 兄的回應就知道你根本沒看過日本學界在講 11/02 09:51
83F：→ SakuraWars:法人化不好的地方在哪 XDDD 現在日本各大學即便法人化 11/02 09:52
84F：→ SakuraWars:也都沒有取消教授的終身聘，想當公務員的還是不受影響 11/02 09:52
85F：→ SakuraWars:啦，少在那邊自以為日本學界對法人化的批評 11/02 09:53
86F：→ SakuraWars: ^了解 11/02 09:53
87F：→ SakuraWars:另外舉美國 paper 少又活得好的教授能不能舉個非電機工 11/02 09:55
88F：→ SakuraWars:程的？電機資訊工程不都一向號稱 conf 比 paper 重要？ 11/02 09:56
89F：→ Hadoop:How about 正出費馬最後定理的Andrew Wiles 11/02 10:00
90F：→ GodButterfly:真的 Peer Review 有可能不找國外專家？玩假的才不會 11/02 10:00
91F：→ Hadoop:他有七年多不事生產都在想費馬最後定理 11/02 10:01
92F：→ Hadoop:ps: 他是普林斯頓數學系的教授 11/02 10:01
93F：→ Hadoop:大家都說法人化後會炒短線. 做不了好研究. 不過好像很多重 11/02 10:02
94F：→ Hadoop:大的突破. 都還是美國那邊搞出來的. 11/02 10:03
95F：→ Hadoop:另外是資訊才重conference. 電機還是重journal. 11/02 10:03
96F：→ Hadoop:也許S兄也可以談談日本法人化不好的地方. 不過他們並沒有 11/02 10:05
97F：→ Hadoop:要終止這個process的樣子啊 11/02 10:05
98F：→ GodButterfly:電機重journal 我想很多做IC研究的人會哭死 11/02 10:05
99F：→ GodButterfly:別忘了美國的學術風氣和認知 和台灣大不相同 11/02 10:06
100F：推 SakuraWars:不好的地方 Silience 兄已經有說了 11/02 10:06
101F：→ SakuraWars:另外日本政府沒要停就代表好，那日本政府近年也是大砍 11/02 10:07
102F：→ SakuraWars:科研預算你覺得這是好的？ 11/02 10:07
103F：→ GodButterfly:美國企業遠比台灣企業有遠見 而且也更願意贊助學校 11/02 10:07
104F：→ GodButterfly:美國前段學校 法人化後不會炒短線 是因為金主的認知 11/02 10:08
105F：→ GodButterfly:而台灣風氣和金主的認知（煙） 11/02 10:09
106F：→ Hadoop:如果政府已經沒錢了. 不砍預算又能如何? 11/02 10:11
107F：推 SakuraWars:日本政府給科研預算佔 GDP 整體比重一向都是已發展中國 11/02 10:12
108F：→ Hadoop:不過這有扯到更大的問題. 為何會沒錢? 如果原來的系統很美 11/02 10:12
109F：→ Hadoop:好的話. 11/02 10:12
110F：→ SakuraWars:(已發展國家，多一個中)中敬陪末坐的，已經好幾年了， 11/02 10:13
111F：→ SakuraWars:現在又要再砍，馬英九之前倒是說要提升科研預算到整體 11/02 10:13
112F：→ SakuraWars:GDP 3%, 你覺得那個對科研的發展有幫助？ 11/02 10:14
113F：→ Hadoop:好吧. 假設電機重conference好了. 那Robert Gallager只列了 11/02 10:14
114F：→ Hadoop:16篇conference paper. 只有16篇喔. 這種人在台灣可能連y 11/02 10:15
115F：→ Hadoop:教授都會升不上去吧XD 11/02 10:15
116F：→ stary:可以不要一直拿美國不同的環境來類比台灣嗎？ 11/02 10:16
117F：推 SakuraWars:Refereed Conferences >>>>(Partial list)<<<< 11/02 10:17
118F：→ SakuraWars:另外美國也是有終身職制度，已經拿到終身職的你要想費 11/02 10:17
119F：→ Hadoop:沒錯啊. 不過他就只列了16篇啊.. 11/02 10:17
120F：→ GodButterfly:那是制度問題 和法人化無關 OK？如果不走Peer Review 11/02 10:17
121F：→ SakuraWars:馬最後定律想到公務員退休的確是沒啥人會管就是了 11/02 10:17
122F：→ SakuraWars:說不定他的 full list 拿出來比我身高還高 XD 11/02 10:18
123F：→ GodButterfly:我想很多大師被踢走的機率 會變高很多 11/02 10:19
124F：→ Hadoop:你可以看他列的那些conference的name應該就知道他的領域 11/02 10:20
125F：→ Hadoop:conference的生態了. 11/02 10:20
126F：→ Hadoop:我想應該是不會他的conference paper比你身高還高 11/02 10:21
127F：→ Hadoop:比如IEEE VTC, Globecomm這些國內也一堆人投得上的 11/02 10:21
128F：→ GodButterfly:H大又舉一個和法人化不一定有"直接"關聯的例子 11/02 10:22
129F：→ GodButterfly:我想更有直接關聯的應當是良好的 Peer Review 制度 11/02 10:23
130F：→ Hadoop:只是舉例法人化 != 嚴謹慢慢寫paper的 都會死光 11/02 10:23
131F：→ Hadoop:peer review就看你是投哪個journal哪個conference囉 11/02 10:24
132F：噓 stary:不會死光 只會剩一兩個最強的 11/02 10:24
133F：→ Hadoop:你都往最頂尖的投,讓該領域國際上知名的人審 11/02 10:24
134F：→ GodButterfly:我無言了... 原來 Peer Review 的評鑑制度 是看你投 11/02 10:25
135F：→ Hadoop:所以要改善制度的話. 也許是規定非top1的venue完全不count? 11/02 10:25
136F：→ GodButterfly:什麼 jour. 和投什麼 conf. 我想不用討論了 11/02 10:25
137F：→ Hadoop:不是嗎? 不然怎麼會paper上百..可是又沒有歷史留名的研究 11/02 10:27
138F：→ stary:G大 我早就已經放棄了 XDDDDDD 11/02 10:27
139F：→ Hadoop:顯然就是 "peer" 有問題啊. 解決peer的問題不就是只找國際 11/02 10:28
140F：→ Hadoop:知名的來當peer? 11/02 10:28
141F：→ stary:對他而言 大概只有美國MIT的研究是歷史留名吧 11/02 10:28
142F：→ stary:你到底在說什麼啊？ 11/02 10:30
143F：→ GodButterfly:別忘了 MIT也是 Peer Review 的升等評鑑制度喔 ^.< 11/02 10:31
144F：→ GodButterfly:要批評 Peer Review 之前 先搞清楚再來批評 11/02 10:31
145F：→ Hadoop:沒錯啊. 不就是 草包互評. 跟 大師互評 的差別嗎 11/02 10:32
146F：→ GodButterfly:你的說法根本完全忽略了 MIT的成功不是光靠法人化 11/02 10:33
147F：→ Hadoop:所以peer review制度最大的問題在我看來就是 peer是草包or 11/02 10:33
148F：→ stary:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDdd 11/02 10:33
149F：→ GodButterfly:還有比較良好而且"適合"美國國情的制度 11/02 10:33
150F：→ Hadoop:大師. 不然我們也有peer review啊. 可是表現卻不如MIT 11/02 10:34
151F：→ Hadoop:問題是出在哪呢? 11/02 10:34
152F：→ GodButterfly:那是因為現在送外審 幾乎都是玩假的 OK？ 11/02 10:35
153F：→ Hadoop:ok. 這個當然是要改進囉. 法人化感覺上也蠻符合這點的啊. 11/02 10:36
154F：→ GodButterfly:現在有些學校送國外審 稍微玩真的一點 踢走了多少人 11/02 10:37
155F：→ Hadoop:為什麼現在可以玩假的? 因為玩假的系所不用付出太大代價啊 11/02 10:37
156F：→ Hadoop:如果法人化後系所要對自己的營運負責. 你覺得他們還敢很大 11/02 10:37
157F：→ Hadoop:方的玩假的? 11/02 10:37
158F：→ GodButterfly:我敢說 不管有沒有法人化 玩真的話 應該台清交成 11/02 10:38
159F：→ GodButterfly:都有快一半以上的人要走路....... 11/02 10:38
160F：→ Hadoop:沒錯啊. 但以改善高教體質為出發點. 這的確是我們該做的 11/02 10:39
161F：→ GodButterfly:現在私校就已經是半法人化了 但還是玩假的 為什麼？ 11/02 10:39
162F：→ Hadoop:法人化就是手段之一. 當然如果你有更好的手段也都ok啊 11/02 10:40
163F：→ Hadoop:只要能達到改善體質的目的都很好 11/02 10:40
164F：噓 stary:所以問題到底是出在玩假的 還是沒有法人化？ 11/02 10:40
165F：→ Hadoop:因為只有一半吧. 另外一半還掌握在教育部手裡. 講好聽是還 11/02 10:41
166F：→ Hadoop:有個safenet, buffer在那裏讓你可以操作玩假的 11/02 10:41
167F：推 leprosy:safenet是啥?hinet的變型嗎? 11/02 12:51