作者Hadoop (jumper)
看板PhD
标题Re: [新闻] 高教体制演出〈国王的新衣〉荒诞剧
时间Mon Nov 1 15:23:53 2010
※ 引述《fallwind (秋风)》之铭言：
: ※ 引述《Hadoop (jumper)》之铭言：
: : 市场化 (or any 高教改革手段) 不是要改变大学存在的目的. 是要提高他追
: : 求目的的"效率".
: 这是不可能的。 任何的手段本身都有背後没有说出来的目的，最後往往是
: 那个手段，不但没有达到你想要改革的理想，反而把原来制度应该有的功能给毁灭。
: 现在高等教育市场化在干的就是这种事情。台湾自以为把法人化拿进来弄
: 就可以樽节经费减少浪费增加产出，结果是学术人员一窝蜂的放弃身在大学
: 所应该替这个社会扛起的责任。 你说这是当初推动市场化的人愿意看到的吗？
我们还没真的开始市场化or法人化吧。
学校能有甚麽系所,每个系所的性质功能,学生老师的名额, 学校的经费, 学费,
薪水都还是教育部严格审查管控配给的.
"结果是学术人员一窝蜂的放弃身在大学所应该替这个社会扛起的责任" 这显然并
不是法人化造成的啊. 我们根本都还没开始法人化啊?
: 日本不是刚开始学，日本是到现在都还在犹豫是不是真的要这样搞下去。
: 人家从法制面上开始慢慢微调都这麽小心谨慎，体质调整不是发发白皮书就可以
: 做得到的。
是啊. 中国不也从很久以前就认为台湾的民主是个笑话到现在。
也许我们也可以用同样的态度觉得日本搞法人化是个笑话,脑残,吃饱太闲的举动.
: 所以你的盲点在於，既然知道会有副作用，那就得弄清楚副作用是什麽，
: 接着配套要怎麽去补洞。
这个可以慢慢讨论罗. 前面的文章有人觉得法人化後冷门系所,後段学校会全部挂掉
这些可能的副作用. 我也有提出我的一些看法.
当然详细的还是要专家学者更仔细的分析探讨. 也不是在bbs上三言两语可以搞定的.
这边只是提一个方向. 有机会的话也可以听听各为其他的想法和可能的方向 (也许真有
不用法人化,又能完美解决现况诸多问题的作法..那也很好啊)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.140.17
1F：推 stary:当学校必须成立校务基金自筹部份经费时，就已经是市场化的 11/01 15:46
2F：→ stary:开始了，目前学校只是尚未法人化，但高等教育市场化是现在 11/01 15:47
3F：→ stary:进行式 11/01 15:47
4F：→ Hadoop:不过也不能说一个制度做半套都还不到就出了一堆问题. 11/01 16:00
5F：→ Hadoop:然後就直接推论说如果做全套岂不更惨这样. 11/01 16:01
6F：→ Hadoop:就像民主跟法治(司法独立等...)得一起配合. 如果只做了民主 11/01 16:02
7F：→ Hadoop:没有法治. 乱象一堆. 然後直接说美国那套行不通. 所以还是 11/01 16:03
8F：→ Hadoop:由"党"来带领才是对的. 11/01 16:03
9F：→ Hadoop:事实上就是因为只做半套才会有这些问题..anyway只是举例 11/01 16:05
10F：推 SakuraWars:我一定要说一下日本自己都一堆教授认为搞法人化是脑残 11/01 17:36
11F：→ SakuraWars:、笑话、吃饱太闲了，并不是只有我们台湾人觉得而已 11/01 17:37
12F：→ SakuraWars:Hadoop 兄那麽推崇日本的法人化行动，要不要自己来日本 11/01 17:38
13F：→ SakuraWars:学术圈的 top school top institute 走一遭？ 11/01 17:38
14F：推 SakuraWars:其实也不用来走一遭，你就订几份日本学会的刊物，不少 11/01 17:41
15F：→ SakuraWars:刊物几期就有一篇序言在讲大学法人化的後果 11/01 17:41
16F：→ Hadoop:这是当然的罗. 本来稳稳的公务员生活要转变成私人企业员工 11/01 19:00
17F：→ Hadoop:拚业绩. 对於身在其中的那群过惯安逸生活的人,这也是必然的 11/01 19:01
18F：→ Hadoop:他们最近要进入第二阶段了. 看起来也没有要stop的样子. 11/01 19:10
19F：推 Silience:倒也不是说什麽本来稳稳的公务员生活的问题。是研究上的 11/01 20:10
20F：→ Silience:问题，一但法人化之後，要做研究首先就是看funding... 11/01 20:11
21F：→ Silience:这个问题对年轻的教授们是非常不利的，结局就是冲sci会 11/01 20:12
22F：→ Silience:越来越狠，教授们对於教学也就越来越随便了。 11/01 20:14
23F：→ Silience:日本的制度，教授下还有讲师跟副教授，台湾全部是单打独 11/01 20:16
24F：→ Silience:斗，如果一旦法人化问题一定不小。 11/01 20:16
25F：→ Silience:另外，还有funding的取得，那更是大问题了。日本现在拿 11/01 20:20
26F：→ Silience:计画的问题可真的是乱七八糟，什麽怪招都出的来。 11/01 20:20
27F：→ Silience:如果台湾也改成法人的话，那...可能很难想像了。 11/01 20:21
28F：→ Silience:基本上目前台湾能走的还是以新、港模式可能比较可行 11/01 20:22
29F：→ Silience:也比较符合企业界的需求吧。 11/01 20:23
30F：→ Silience:总之，别把法人化当万灵丹，就算是万灵丹，但是也可能因 11/01 20:30
31F：→ Silience:为自己功力不深，随意服用的话，可能会当场暴毙的。 11/01 20:31
32F：→ Hadoop:是也没错. 就再等几年看日本会不会暴毙吧. 11/01 20:34
33F：→ Hadoop:如果日本暴毙. 那台大就爽到了. 排名大概可以往前跳几十名 11/01 20:35
34F：→ Hadoop:亚洲top5应该也很有机会. 11/01 20:35
35F：推 Silience:另外补充，我看过不少日本教授推行企业的研究人员应该要 11/01 20:39
36F：→ Silience:有95%以上拥有博士学位。结果日本企业界的反应是， 11/01 20:40
37F：→ Silience:我们再考虑。另外，由於最近因为景气不佳，日本又开始 11/01 20:41
38F：→ Silience:招聘高中生了，而不在把大学学历当作必要的入社门槛了。 11/01 20:41
39F：嘘 stary:本来稳稳的公务员生活要转变成私人企业员工 11/02 00:22
40F：→ stary:拚业绩. 对於身在其中的那群过惯安逸生活的人,这也是必然的 11/02 00:23
41F：→ stary:可不可以不要大放厥词？实在很看不下去 11/02 00:23
42F：→ stary:如果讨论就是要用这种鬼打墙的方式 实在一点意义都没有 11/02 00:23
43F：→ stary:你讲的法人化 最先开始冲击到的可能就是那种乖乖作研究 11/02 00:25
44F：→ stary:尽心尽力教学，不会去跟业界攀关系，只想做好学术本份的教授 11/02 00:25
45F：→ stary:这种老师投稿也不会去学别人搞一堆sci 就算不有名的期刊 11/02 00:26
46F：→ stary:要求的一样严格 公式都要谨慎推导 实验结果也要一再验证 11/02 00:26
47F：→ stary:这种「一辈子坚持不拼业绩」的教授 可以让你讲成这样 11/02 00:28
48F：→ stary:你怎麽不自己开一家纯法人化的大学来试验看看 11/02 00:28
49F：→ stary:高等教育到底是搞学术认真教学 还是私人企业拼业绩啊？ 11/02 00:29
50F：→ Hadoop:这是你看法有问题吧. 法人化後的业绩正是"真"研究能力 11/02 01:29
51F：→ Hadoop:美国名校多的是你所谓这种非常严谨在做研究的教授 11/02 01:30
52F：→ Hadoop:举个例子好了 MIT的Robert Gallager 11/02 01:31
54F：→ Hadoop:教授干了五十年只有40篇journal喔. (ps: 他是电机数位通讯 11/02 01:33
55F：→ Hadoop:超级大师级人物) 像这种人在非常"绩效"的MIT活得非常好 11/02 01:34
56F：→ Hadoop:反倒是台湾现行的制度(不知道s大有何高见可以改善)出了一堆 11/02 01:37
57F：→ Hadoop:paper上百的教授. 但又真的不知道这些教授到底有啥可以历史 11/02 01:38
58F：→ Hadoop:留名的研究成果. 11/02 01:38
59F：→ Hadoop:ps: 上面是以研究型大学的case而言. 技职的是另一种情况. 11/02 01:40
60F：推 leprosy:我倒是担心这种大师在台湾大学法人化以後反而被消灭了, 11/02 06:43
61F：→ leprosy:市场投资也有很多逻辑的,台湾万一走上炒短线而不是大投资, 11/02 06:43
62F：→ leprosy:这种市场也只能彰显某些"大师",不过当然这个也只是猜测, 11/02 06:44
63F：→ leprosy:总之希望大家都变成有用的学术商品生产人啊 11/02 06:45
64F：→ GodButterfly:两个字 "Peer Review" 法人化不见得能杜绝数论文数 11/02 08:52
65F：→ GodButterfly:但从制度面上改善 则会有比较大的机率杜绝滥觞 11/02 08:53
66F：→ GodButterfly:法人化後 各校如果评量的标准还是不变 一样还是属SCI 11/02 08:54
67F：→ GodButterfly:不知道H大认为 该如何是好？ 11/02 08:54
68F：→ GodButterfly: 数 11/02 08:54
69F：→ GodButterfly:况且要妄想各校高层都有良心 我宁愿指望政府有良心 11/02 08:55
70F：→ GodButterfly:光看台湾业界有多少比例的公司都是在炒短线 就不难 11/02 08:59
71F：→ GodButterfly:推知法人化後 有多少比例的学校也会炒短线了 11/02 08:59
72F：→ GodButterfly:因为那暗示了 "台湾社会经营者的普遍心态" 11/02 08:59
73F：推 GodButterfly:还有一个问题 在教育部订定目前的评监标准之前 11/02 09:01
74F：→ GodButterfly:就已经有一些"前段学校"开始在数(S)SCI论文数了 11/02 09:02
75F：→ GodButterfly:又怎麽能指望 法人化之後 这样的评量标准"一定"会变? 11/02 09:02
76F：→ stary:他会回你peer review的话 化学学门只能听李远哲的 XD 11/02 09:08
77F：→ stary:好像每一个领域都没有其他专家 而且国科会在分配研究计画 11/02 09:09
78F：→ stary:预算时从来也不是哪个大头说了算 11/02 09:09
79F：→ stary:不管你今天是发1篇paper 发100篇 去跟同领域的比 11/02 09:10
80F：→ stary:专家们就可以看出来谁的研究是比较有价值的(没有派系斗争) 11/02 09:11
81F：→ stary:实质的去看内容而不是只看排名看sci 原本就能解决很多问题 11/02 09:12
82F：推 SakuraWars:看到 Hadoop 兄的回应就知道你根本没看过日本学界在讲 11/02 09:51
83F：→ SakuraWars:法人化不好的地方在哪 XDDD 现在日本各大学即便法人化 11/02 09:52
84F：→ SakuraWars:也都没有取消教授的终身聘，想当公务员的还是不受影响 11/02 09:52
85F：→ SakuraWars:啦，少在那边自以为日本学界对法人化的批评 11/02 09:53
86F：→ SakuraWars: ^了解 11/02 09:53
87F：→ SakuraWars:另外举美国 paper 少又活得好的教授能不能举个非电机工 11/02 09:55
88F：→ SakuraWars:程的？电机资讯工程不都一向号称 conf 比 paper 重要？ 11/02 09:56
89F：→ Hadoop:How about 正出费马最後定理的Andrew Wiles 11/02 10:00
90F：→ GodButterfly:真的 Peer Review 有可能不找国外专家？玩假的才不会 11/02 10:00
91F：→ Hadoop:他有七年多不事生产都在想费马最後定理 11/02 10:01
92F：→ Hadoop:ps: 他是普林斯顿数学系的教授 11/02 10:01
93F：→ Hadoop:大家都说法人化後会炒短线. 做不了好研究. 不过好像很多重 11/02 10:02
94F：→ Hadoop:大的突破. 都还是美国那边搞出来的. 11/02 10:03
95F：→ Hadoop:另外是资讯才重conference. 电机还是重journal. 11/02 10:03
96F：→ Hadoop:也许S兄也可以谈谈日本法人化不好的地方. 不过他们并没有 11/02 10:05
97F：→ Hadoop:要终止这个process的样子啊 11/02 10:05
98F：→ GodButterfly:电机重journal 我想很多做IC研究的人会哭死 11/02 10:05
99F：→ GodButterfly:别忘了美国的学术风气和认知 和台湾大不相同 11/02 10:06
100F：推 SakuraWars:不好的地方 Silience 兄已经有说了 11/02 10:06
101F：→ SakuraWars:另外日本政府没要停就代表好，那日本政府近年也是大砍 11/02 10:07
102F：→ SakuraWars:科研预算你觉得这是好的？ 11/02 10:07
103F：→ GodButterfly:美国企业远比台湾企业有远见 而且也更愿意赞助学校 11/02 10:07
104F：→ GodButterfly:美国前段学校 法人化後不会炒短线 是因为金主的认知 11/02 10:08
105F：→ GodButterfly:而台湾风气和金主的认知（烟） 11/02 10:09
106F：→ Hadoop:如果政府已经没钱了. 不砍预算又能如何? 11/02 10:11
107F：推 SakuraWars:日本政府给科研预算占 GDP 整体比重一向都是已发展中国 11/02 10:12
108F：→ Hadoop:不过这有扯到更大的问题. 为何会没钱? 如果原来的系统很美 11/02 10:12
109F：→ Hadoop:好的话. 11/02 10:12
110F：→ SakuraWars:(已发展国家，多一个中)中敬陪末坐的，已经好几年了， 11/02 10:13
111F：→ SakuraWars:现在又要再砍，马英九之前倒是说要提升科研预算到整体 11/02 10:13
112F：→ SakuraWars:GDP 3%, 你觉得那个对科研的发展有帮助？ 11/02 10:14
113F：→ Hadoop:好吧. 假设电机重conference好了. 那Robert Gallager只列了 11/02 10:14
114F：→ Hadoop:16篇conference paper. 只有16篇喔. 这种人在台湾可能连y 11/02 10:15
115F：→ Hadoop:教授都会升不上去吧XD 11/02 10:15
116F：→ stary:可以不要一直拿美国不同的环境来类比台湾吗？ 11/02 10:16
117F：推 SakuraWars:Refereed Conferences >>>>(Partial list)<<<< 11/02 10:17
118F：→ SakuraWars:另外美国也是有终身职制度，已经拿到终身职的你要想费 11/02 10:17
119F：→ Hadoop:没错啊. 不过他就只列了16篇啊.. 11/02 10:17
120F：→ GodButterfly:那是制度问题 和法人化无关 OK？如果不走Peer Review 11/02 10:17
121F：→ SakuraWars:马最後定律想到公务员退休的确是没啥人会管就是了 11/02 10:17
122F：→ SakuraWars:说不定他的 full list 拿出来比我身高还高 XD 11/02 10:18
123F：→ GodButterfly:我想很多大师被踢走的机率 会变高很多 11/02 10:19
124F：→ Hadoop:你可以看他列的那些conference的name应该就知道他的领域 11/02 10:20
125F：→ Hadoop:conference的生态了. 11/02 10:20
126F：→ Hadoop:我想应该是不会他的conference paper比你身高还高 11/02 10:21
127F：→ Hadoop:比如IEEE VTC, Globecomm这些国内也一堆人投得上的 11/02 10:21
128F：→ GodButterfly:H大又举一个和法人化不一定有"直接"关联的例子 11/02 10:22
129F：→ GodButterfly:我想更有直接关联的应当是良好的 Peer Review 制度 11/02 10:23
130F：→ Hadoop:只是举例法人化 != 严谨慢慢写paper的 都会死光 11/02 10:23
131F：→ Hadoop:peer review就看你是投哪个journal哪个conference罗 11/02 10:24
132F：嘘 stary:不会死光 只会剩一两个最强的 11/02 10:24
133F：→ Hadoop:你都往最顶尖的投,让该领域国际上知名的人审 11/02 10:24
134F：→ GodButterfly:我无言了... 原来 Peer Review 的评监制度 是看你投 11/02 10:25
135F：→ Hadoop:所以要改善制度的话. 也许是规定非top1的venue完全不count? 11/02 10:25
136F：→ GodButterfly:什麽 jour. 和投什麽 conf. 我想不用讨论了 11/02 10:25
137F：→ Hadoop:不是吗? 不然怎麽会paper上百..可是又没有历史留名的研究 11/02 10:27
138F：→ stary:G大 我早就已经放弃了 XDDDDDD 11/02 10:27
139F：→ Hadoop:显然就是 "peer" 有问题啊. 解决peer的问题不就是只找国际 11/02 10:28
140F：→ Hadoop:知名的来当peer? 11/02 10:28
141F：→ stary:对他而言 大概只有美国MIT的研究是历史留名吧 11/02 10:28
142F：→ stary:你到底在说什麽啊？ 11/02 10:30
143F：→ GodButterfly:别忘了 MIT也是 Peer Review 的升等评监制度喔 ^.< 11/02 10:31
144F：→ GodButterfly:要批评 Peer Review 之前 先搞清楚再来批评 11/02 10:31
145F：→ Hadoop:没错啊. 不就是 草包互评. 跟 大师互评 的差别吗 11/02 10:32
146F：→ GodButterfly:你的说法根本完全忽略了 MIT的成功不是光靠法人化 11/02 10:33
147F：→ Hadoop:所以peer review制度最大的问题在我看来就是 peer是草包or 11/02 10:33
148F：→ stary:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDdd 11/02 10:33
149F：→ GodButterfly:还有比较良好而且"适合"美国国情的制度 11/02 10:33
150F：→ Hadoop:大师. 不然我们也有peer review啊. 可是表现却不如MIT 11/02 10:34
151F：→ Hadoop:问题是出在哪呢? 11/02 10:34
152F：→ GodButterfly:那是因为现在送外审 几乎都是玩假的 OK？ 11/02 10:35
153F：→ Hadoop:ok. 这个当然是要改进罗. 法人化感觉上也蛮符合这点的啊. 11/02 10:36
154F：→ GodButterfly:现在有些学校送国外审 稍微玩真的一点 踢走了多少人 11/02 10:37
155F：→ Hadoop:为什麽现在可以玩假的? 因为玩假的系所不用付出太大代价啊 11/02 10:37
156F：→ Hadoop:如果法人化後系所要对自己的营运负责. 你觉得他们还敢很大 11/02 10:37
157F：→ Hadoop:方的玩假的? 11/02 10:37
158F：→ GodButterfly:我敢说 不管有没有法人化 玩真的话 应该台清交成 11/02 10:38
159F：→ GodButterfly:都有快一半以上的人要走路....... 11/02 10:38
160F：→ Hadoop:没错啊. 但以改善高教体质为出发点. 这的确是我们该做的 11/02 10:39
161F：→ GodButterfly:现在私校就已经是半法人化了 但还是玩假的 为什麽？ 11/02 10:39
162F：→ Hadoop:法人化就是手段之一. 当然如果你有更好的手段也都ok啊 11/02 10:40
163F：→ Hadoop:只要能达到改善体质的目的都很好 11/02 10:40
164F：嘘 stary:所以问题到底是出在玩假的 还是没有法人化？ 11/02 10:40
165F：→ Hadoop:因为只有一半吧. 另外一半还掌握在教育部手里. 讲好听是还 11/02 10:41
166F：→ Hadoop:有个safenet, buffer在那里让你可以操作玩假的 11/02 10:41
167F：推 leprosy:safenet是啥?hinet的变型吗? 11/02 12:51