作者hanmas ()
看板PathofExile
標題Re: [閒聊] 本季的致富密碼--交易所當沖
時間Sat Jul 19 17:37:29 2025
: 例如怎麼讓利跟控價或冷門物品操弄價格
:
: https://i.imgur.com/RJXcuG7.png
: https://i.imgur.com/irQdG3M.png
:
: 這個就是我找到並且控著價格賺了差不多100D才被別人插手
: 噓 r61102: 炒價對正常人是利好...虧你說的出來 07/14 15:45
: → r61102: 賺波動錢還有得說 收光貨控價是個屁的利好 你會往下控？ 07/14 15:46
: 噓 r61102: 我噓的是中後段 冷門物品控價 這就是剝削少數的炒價 冷門 07/14 16:32
: → r61102: 物品意味需求不高 供需已平衡的狀況下他把貨拉光降低供給 07/14 16:32
: → r61102: 這不就是明顯的炒價？不然幹嘛挑冷門物品 07/14 16:32
: → r61102: 開店做生意都有提供對價需求 不管是便利性還是運輸 但他炒 07/14 16:39
: → r61102: 價提供了什麼需求？我就只針對中後那段控價 講得好聽是控 07/14 16:39
: → r61102: 但往下控還是往上？ 往上控不就是炒 07/14 16:39
: → b528639417: 說穿了就是拍賣場的撿漏仔 07/14 16:41
: 推 kyo55966: 這篇在講買賣直購價 冷門物品價差大到很好賺，控價也可 07/14 18:57
: → kyo55966: 以是控低買的價格免得價差被縮小啊，按個alt願意等沒人 07/14 18:57
: → kyo55966: 賺的到你的錢，不能否認超有錢的人可以把低價貨全掃光擺 07/14 18:57
: → kyo55966: 高價，但要跟整個市場做對沒那麼容易，再來假設現在譫妄 07/14 18:57
: → kyo55966: 玉12個1d是被人炒起來的，我執行低成本低難度速刷譫妄 07/14 18:57
: → kyo55966: 拿玉策略的人刷的笑呵呵 07/14 18:57
: 推 dani1992: 冷門商品提供的是願意承受波動的風險 07/14 19:50
: 噓 r61102: “控貨只是為了不讓利潤變小” 少在那裡演啦 有辦法拉上去 07/14 20:17
: → r61102: 你會不拉？這行為本質就是在下拉供給了 尊重市場很難嗎？ 07/14 20:17
: → r61102: 另外不用裝得多懂經濟 我大學剛好國立財金系 不敢就細節討 07/14 20:17
: → r61102: 論就講 還在那”你不懂我不想跟你講...” 我寫英文經濟申 07/14 20:17
: → r61102: 論的時候你可能還不知道一張幾股 說了波動價差我沒意見 冷 07/14 20:17
: → r61102: 門控貨價就是炒貨 炒貨就是剝削 你這種窩在自己小圈圈我還 07/14 20:17
: → r61102: 罵不到 跑出來發文炫耀跟詐騙集團在IG不偷不搶有什麼差別 07/14 20:17
: → r61102: ？ 07/14 20:17
: 噓 r61102: 另外壟斷跟炒價不就是你在幹的事 你只是窮搞不起來 07/14 20:25
: 噓 r61102: 你這手法重複無數次就叫壟斷 擺高價重複無數次就叫炒價 我 07/14 20:33
: → r61102: 都盡量把話講得很簡單好懂 只有半瓶水站在認知阿呆山上的 07/14 20:33
: → r61102: 才會整天覺得別人不懂 你是心虛還是怕被看穿？ 07/14 20:33
: 噓 r61102: 我們現實被剝削已經很可憐了 玩個遊戲還要看這種在宣傳剝 07/14 21:30
: → r61102: 削新手 假設今天有個新手玩家恰好跟原PO同時期需要同樣的 07/14 21:30
: → r61102: 甲蟲 照原PO的邏輯 這新手要花三倍價格買甲蟲 買完還要來 07/14 21:30
: → r61102: 推個感謝原PO穩定市場 剝削新手就是該被譴責 誰沒菜過？ 07/14 21:30
: → r61102: 說第三次了 前70%跟高頻交易一樣 我沒什麼意見 有問題是後 07/14 22:34
: → r61102: 面一小段囤貨控制市價 本質就是炒貨的行為 至於新手會分辨 07/14 22:34
: → r61102: 就跟新手會捏POB一樣 能分辨就已經不算新手了 07/14 22:34
: → r61102: 試問一個poe新手要怎麼知道這甲蟲目前價格不正常要晚點買 07/14 22:38
: → r61102: ？老手算算成本可能會換策略刷 新手可能就只知道這個策略 07/14 22:38
: → r61102: 對啊在無關市場正常機制下 新手花三倍的價格買甲蟲刷圖 最 07/14 22:46
: → r61102: 後上巴哈發文問好窮怎麼賺錢 然後你來一句新手也可有嘗試 07/14 22:46
: → r61102: 這樣賺 真是有趣 想想為什麼台服RMT當道吧 市場機制被搞壞 07/14 22:46
: → r61102: 就是這樣 07/14 22:46
: → r61102: 資本剝削就是這樣 起步晚/本比別人少 就是幾乎永遠追不上 07/14 23:00
: → r61102: 你覺得你刷圖慢慢賺錢追上 抱歉就跟騎腳踏車追火車一樣永 07/14 23:00
: → r61102: 遠追不到 你覺得這行為很正常沒問題 我不感到詫異 笑貧不 07/14 23:01
: → r61102: 笑娼其來有自 詐騙網紅炫富早就不是什麼新聞 資本有好處也 07/14 23:01
: → r61102: 有壞處 如果都是好處 美國為何從純資本制度轉成半福利制度 07/14 23:01
: → r61102: ？A我ID還可以找到我當初在這板的競拍文 都老玩家了 老實 07/14 23:01
: → r61102: 講他炒貨也炒不到我 我出來只是替當初菜的自己說幾句想說 07/14 23:01
: → r61102: 的話 你有不同的意見我尊重 但別合理化炒貨行為 請謹記資 07/14 23:01
: → r61102: 本的盡頭都是泡沫 07/14 23:01
: → abc123kevin: 這招不是沒風險 但遊玩人數足夠龐大 不太可能翻車 07/15 01:35
: → abc123kevin: 頂多就是要掛一陣子才能成交 07/15 01:35
: → abc123kevin: （每天會因為各個時區的上線人數物價會有小波動） 07/15 01:35
: 噓 r61102: 一下套不懂經濟的帽子 一下說PTSD 靠抨擊個人來穩定立場 07/15 05:24
: → r61102: 的辯法非常沒有格調 歡迎質疑我對賭發雞排 不管是財金本科 07/15 05:24
: → r61102: 的證明還是沒有PTSD的醫生證明 你願意賭我都能生出來給你 07/15 05:24
: → r61102: 說回正題 你偷換了個概念 你說你不能控制市場 但這個市場 07/15 05:24
: → r61102: 是整體市場還是部分？ 你內文都說控價幾小時了 難道這就不 07/15 05:24
: → r61102: 是試圖操控部分市場的自證了嗎？ 總經個經瞭解一下？巴哈 07/15 05:24
: → r61102: 有個新手發文每天刷8-10hr只有20D 你猜他的錢被誰賺走了？ 07/15 05:24
: → r61102: 每季都有新手發文賺不到錢 這種玩家一多就是整個伺服器的 07/15 05:24
: → r61102: 災難 一邊說詐騙一邊又想著立牌坊 等真的雪崩的時候 在那 07/15 05:24
: → r61102: 覺得我只是賺個幾百D我小資本沒有操控市場 就像臺灣交通亂 07/15 05:24
: → r61102: 象 每台都覺得自己只是臨停幾秒闖個沒人的紅燈而已 但帶來 07/15 05:24
: → r61102: 的就是目前居高不下的車禍死亡率 GGG官方提高交易成本當初 07/15 05:24
: → r61102: 就是顧慮到老手剝削新手的問題 代表官方一直都知道這個問 07/15 05:24
: → r61102: 題 但日前為了迎合市場所以做了部份妥協 怕的就是你這種自 07/15 05:24
: → r61102: 己都不知道自己錯在哪的 小惡非惡？你今天幾百D好像沒什麼 07/15 05:24
: → r61102: 但來個幾百幾千個你這樣的 就足夠癱瘓台服市場了 不然你 07/15 05:25
: → r61102: 以為台服物價怎麼來的？就是一堆以惡小為之的 07/15 05:25
因為推文戰人的論點太愚蠢 讓我氣到週末上來回舊文
這不是POE的問題 是我國(?)經濟相關科系大學畢業生的程度竟然爛成這樣
一點基礎常識都沒有只會怨天尤人 實在是太誇張
以結論來講 POE裡根本不可能有壟斷跟剝削 原因如下
原因一: 你可以自己刷
這是這類討論最根本的必殺大絕 不爽不要買
說到底POE是個可以SSF玩的遊戲 任何交易行為都只是在SSF的基礎上讓遊戲變簡單
沒有任何人能夠強迫你去交易 市場好不好只是影響交易行為可以讓遊戲變得多簡單而已
原因二: POE(幾乎)沒有限量的資源
其實跟原因一講的是差不多的事
POE裡任何資源(除了迷宮珠寶)你都可以在自己的帳號產出來
(註:迷宮珠寶也在3.14被改掉了)
其他人的行為不會影響到你
這裡要特別強調的是跟現實世界的比較 現實世界有土地水源之類有限資源被壟斷的問題
但POE是一個非常理想化的經濟體 資源能近乎無限的成長
(但是資源多的帳號不能生出小帳自動跑 所以資源產出速度最後會被帳號數量限制住
不會指數成長)
然後r6還說這是在剝削新手 這就更誇張了 因為POE的新手根本沒有被剝削的價值
跟現實世界不同 現實世界會需要基層勞工打雜做事
但在POE裡高階玩家從知識卷軸到魔血的生產能力是完全屌打新手的
根本不需要新手高階玩家們也能自己玩得很好 交易體系其實反而是高階玩家在幫助新手
岔題講一下 其實這也跟為什麼原PO能賺的這麼爽有關
因為你做交易的本質是在幫高階玩家服務
所以可以跳過裝備的累積直接進入高階玩家的賺錢能力
就像推文說的 一堆策略可以賺20d/H 原PO也賺20d/H
然後最後回到沒有剝削價值的新手為什麼會被剝削
r6到底在工三小 我想重點是這句話
: → r61102: 這樣賺 真是有趣 想想為什麼台服RMT當道吧 市場機制被搞壞
: → r61102: 就是這樣
怕踩版規我就不多講了 顆顆
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另外原PO的策略 在市場中有什麼作用其實是個蠻有趣的問題
我之後有空再發文討論
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1F：推 davidliudmc: r6只是眼紅當沖賺的爽而已 什麼影響新手都是屁話 07/19 17:46
2F：推 ToBeHonst: 只是個現實沒學好 遊戲玩不好 連市場皮毛都不懂孩子 不 07/19 17:58
3F：→ ToBeHonst: 用跟他太認真 07/19 17:58
4F：推 dend930037: 迷宮珠寶改成尾王箱子隨機掉落了喔，巨光譜則說是全 07/19 18:13
5F：→ dend930037: 部箱子都有機會 07/19 18:13
糟糕都忘了這件事 老人臭飄出來了XD 感謝指正
6F：推 wang50005: 是說今天早上大概七八點的時候改造石不知道發生什麼事 07/19 18:16
7F：→ wang50005: 情,現貨要拉是1C:10左右,但是alt發現竟然都是1C：20以 07/19 18:16
8F：→ wang50005: 上,身上金幣只夠拉200C的量(剛好在點珠寶),下午睡醒發 07/19 18:16
9F：→ wang50005: 現回歸正常了,可惜應該多搞一點,又快被我點光了www 07/19 18:16
10F：推 dani1992: 推這篇，這才符合我修過的經濟學 07/19 18:16
11F：→ dani1992: 遊戲本體沒有壟斷，但是交易市場是有的 07/19 18:17
12F：→ dani1992: 就之前TFT搞得，聯合排擠非TFT的玩家 07/19 18:18
13F：推 stepnight: 能家是國立的 07/19 18:26
14F：→ stepnight: 板主形同虛設，版規狂踩沒事啦 07/19 18:26
15F：推 henz810: 推，跟我想的一樣 07/19 18:41
16F：推 dragon8844: 新手要是被剝削的話...那些棉花價就不會漲價 07/19 18:54
17F：→ dragon8844: 棉花漲成這樣我一個新手隨便豈知腳色刷T16棉花收入就 07/19 18:54
18F：→ dragon8844: 10-15D起跳 看機體跟投入會更多 07/19 18:55
19F：推 abc123kevin: 他就是有自己理想的烏托邦 所有價格都該符合心中 07/19 19:10
20F：→ abc123kevin: 的價格 不管買賣都該遵從 高賣低買bad 甚至後面 07/19 19:10
21F：→ abc123kevin: 扯一堆紅線啦 詐騙啦 朋友很多 自己賺幾鏡 甚至RMT 07/19 19:10
22F：→ abc123kevin: 都拿出來說就知道沒救了 poe市場機制 07/19 19:10
23F：→ abc123kevin: 「一直都是如此」有拍賣場不用去TFT 已經好一百倍 07/19 19:10
24F：→ abc123kevin: 以前TFT買賣甲蟲才靠北 那些藏身處戰士都不用人力 07/19 19:10
25F：→ abc123kevin: 就能轉到比現在蹲在交易所當沖的多好幾倍 07/19 19:10
26F：推 c871111116: 至少你在交易所當沖不會被踢出遊戲 07/19 19:18
27F：→ c871111116: 反觀TFT搶生意還會被踢DC 嘻嘻 07/19 19:18
28F：推 pleomax1080: 講的有點道理，沒有top那群玩家我可能玩一輩子也穿 07/19 19:22
29F：→ pleomax1080: 不到魔血… 07/19 19:22
30F：→ Kingofknife: 迷宮珠寶可以開鑰匙 真正限量的只有原罪 真的很難 07/19 19:29
原罪產量也是正比於聖所仔的數量吧
31F：→ Kingofknife: 還有特定數字+領主的戰亂珠寶 07/19 19:30
32F：→ Kingofknife: 1h賺20真的是小咖 我上季跑迷宮可以賺80d/h 07/19 19:31
33F：→ Kingofknife: 這季流亡者俾器50d/h 上季是因為多重打超貴+寒冰彈 07/19 19:33
※ 編輯: hanmas (36.230.146.202 臺灣), 07/19/2025 19:36:53
34F：→ Kingofknife: 真正的本多忠勝是印明鏡 200多張之後不知道怎麼輸 07/19 19:35
※ 編輯: hanmas (36.230.146.202 臺灣), 07/19/2025 19:40:01
35F：推 Kingofknife: 刷一個原始卷軸成本過高 加上需要練+特殊流派 07/19 19:48
36F：→ Kingofknife: 成本之高 基本上是限量出產了 聖所仔人多也沒用 07/19 19:50
37F：→ Kingofknife: 聖所當季還不算限量 已經是最低成本的一季還是超貴 07/19 19:52
38F：推 kingroy: 因為聖所被改打的人直接不見了，公倉扔一倉書沒人要打 07/19 19:55
39F：推 abc123kevin: 真的比只會人比人氣死人 看看top等級的那些打寶團 07/19 19:56
40F：→ abc123kevin: 鏡子魔血嘎嘎噴的 我們一般玩家不是專職的實況主 07/19 19:56
41F：→ abc123kevin: 或靠這個賺錢的 真的當遊戲消遣玩玩就好 所以才說 07/19 19:56
42F：→ abc123kevin: 這件事能吵這麼兇也是很奇葩 在交易所出來前 07/19 19:56
43F：→ abc123kevin: 多得是暗地裡賺交易差而不會跟你說的人在 07/19 19:56
44F：推 WhiteMouse: 真的 像台服現在最大問題就是老手/高手 不夠多== 到一 07/19 20:28
45F：→ WhiteMouse: 定程度幾乎都跳國際 07/19 20:28
46F：推 dragon8844: 這季我也印了20幾張明鏡 剝削工藝台真爽 07/19 20:38
47F：推 leutk: 有些人真的自己做不到眼紅就亂噴 07/19 21:45
48F：推 stepnight: 能家不是做不到，是替新手抱不平！ 07/19 22:06
49F：→ kodansha: 老手完全不碰交易所也能賺爛，一堆機制都能賺錢啊 07/20 01:08
50F：推 westwade: 本來想回一篇 觀點跟這篇類似 但沒有這篇講這麼好 推 07/20 05:16
51F：→ westwade: ！！ 07/20 05:16
52F：推 biohazardg4: 看完推文，只覺得難怪一代很多新手玩不下去 07/20 06:07
53F：推 song7775: 新手玩不下去的原因很多 交易所炒貨肯定不是主因 07/20 06:17
54F：推 johnyrunner: 真的，一群弱智經濟學學士，笑死 07/20 08:09
55F：→ stepnight: 笑死，一代新手玩不下去一堆都是死在章節好嗎 07/20 09:26
56F：→ stepnight: 2025了，章節還要跑多久？一隻過還不能隻隻過 07/20 09:27
57F：推 neverWYD: 上個賽季推坑新手朋友進來玩 結果後來撐不到一個月就覺 07/20 09:28
58F：→ neverWYD: 得怎麼要學習的機制這麼多 最後直接被放置... (所以有人 07/20 09:28
59F：→ neverWYD: 說交易所炒貨影響新手 很多新手還沒碰到就直接掰掰了 07/20 09:28
60F：推 stepnight: 然後實際上一狗票人紅圖甚至沒拓完就AFK 07/20 09:29
61F：→ stepnight: （上古記憶，記得有統計） 07/20 09:29
62F：→ stepnight: 這根本都還炒不到啥貨，所以原Po也說對了 07/20 09:29
63F：→ stepnight: 不需要什麼新手玩家，高階玩家自己也能玩好 07/20 09:29
64F：推 c871111116: 新手要碰到大量買甲蟲有一大段路欸 07/20 12:16
65F：→ c871111116: 新手差不多最多到紅藍王兩顆守望石後就會小卡了吧 07/20 12:19
66F：推 ljh109: 勸退新手的是一代大量的機制，可是其實很簡單，不喜歡的 07/20 12:46
67F：→ ljh109: 機制直接不碰就好了，玩喜歡的機制就好，輿圖天賦有三頁可 07/20 12:46
68F：→ ljh109: 以測試 07/20 12:46
69F：推 RoseHeadS: 我覺得那邊的論點很奇怪，交易所被買空了不會去官方市 07/20 13:05
70F：→ RoseHeadS: 集嗎？而且我不覺得新手有比較高的機率會被冷門的炒作 07/20 13:05
71F：→ RoseHeadS: 物品剝削，那種冷門物品要嘛是老手連撿都懶得撿的東西 07/20 13:05
72F：→ RoseHeadS: ，要嘛是不好產出也吃遊戲知識的東西，新手會收來用的 07/20 13:05
73F：→ RoseHeadS: 機率反而更低吧，偶然有新人掛賣在交易所反而可以吃到 07/20 13:05
74F：→ RoseHeadS: 有人炒作的紅利不是嗎？老手都懶得撿的東西還會去特別 07/20 13:05
75F：→ RoseHeadS: 掛賣嗎？懂這遊戲的人都知道最好賺錢的方式就是賺有錢 07/20 13:05
76F：→ RoseHeadS: 人的懶人財，新手根本不太可能被剝削 07/20 13:05
77F：→ RoseHeadS: 確實有時候會被那些炒作的人搞到無法立刻買到某個冷門 07/20 13:05
78F：→ RoseHeadS: 的東西而不方便，但也僅此而已，扎一個不存在的稻草人 07/20 13:05
79F：→ RoseHeadS: 在狂打猛打，然後瘋狂輸出自己認為的理想烏托邦，接下 07/20 13:05
80F：→ RoseHeadS: 來來到達克曲線的過度自信階段開始自命清高，這樣不優 07/20 13:05
81F：→ RoseHeadS: 啦 07/20 13:05
82F：→ c121125: 新手根本不會被剝削，通常都是新手賺上層的懶人財 07/20 13:07
83F：→ c121125: 新手最大的難關是跨過門檻去了解機制 07/20 13:07
84F：→ c121125: 而且在這之前還有章節要過 07/20 13:07
85F：→ c121125: 通常也很少有被剝削的階級，因為這個機制不賺你打別的 07/20 13:08
86F：→ c121125: 就好了，反正這遊戲學習跟摸索也是一種樂趣 07/20 13:09
87F：推 abc123kevin: 新手有可能是機制太複雜 地圖詞不會篩 紅圖拓不過 07/20 17:08
88F：→ abc123kevin: build防禦機制不會搞一直死 裝備要網頁買 07/20 17:08
89F：→ abc123kevin: 但絕對跟交易所完全沒關係 倒不如說交易所是造福 07/20 17:08
90F：→ abc123kevin: 新手的大利寶 你打到的通貨不管是啥都能用交易所 07/20 17:08
91F：→ abc123kevin: 換成C再換成D 比起以前只能用網頁交易方便95%以上 07/20 17:08
92F：噓 r61102: poe裡面沒有壟斷跟剝削 是是是 你說的都對 光頭提高交易成 07/20 21:48
93F：→ r61102: 本是他蠢 我財金白讀了 無限資源也有產出的知識時間成本 07/20 21:48
94F：→ r61102: 存個錢都有皮鞋成本了 照你這邏輯所有遊戲都沒有壟斷剝削 07/20 21:48
95F：→ r61102: 因為資源無限可以自己產出 這程度還來回文是真的很有自信 07/20 21:48
96F：→ r61102: 而且老實說 你們拿這個問題丟AI都有答案 poe壟斷剝削問題 07/20 21:58
97F：→ r61102: 是連官方都會介入的程度（例如TFT或是官方對於交易的看法 07/20 21:58
98F：→ r61102: ） 覺得poe沒壟斷那只能說你們開心就好 覺得無限資源就不 07/20 21:58
99F：→ r61102: 會壟斷的想法真的很可愛天真 07/20 21:58
100F：噓 stepnight: 不要亂舉例了==，每次都舉的亂七八糟.... 07/20 22:10
101F：→ stepnight: 官方明明就是不支持、不鼓勵、不反對TFT的態度 07/20 22:10
102F：→ stepnight: TFT最大的問題在於複製裝存在大量RMT 07/20 22:10
103F：→ c121125: 承包了我周末的笑點，感謝 07/20 22:11
104F：推 c871111116: TFT有介入嗎 不是睜一隻眼閉一隻眼讓他們賺XD 07/20 22:19
105F：→ r61102: RMT複製裝不就是壟斷剝削 無限資源不是沒有剝削壟斷？ 07/20 22:23
106F：→ c121125: 為什麼RMT複製裝是壟斷剝削 07/20 22:25
107F：→ stepnight: RMT就是RMT的問題，老哥，問題沒那麼複雜 07/20 22:28
108F：→ c121125: 我這季複製東西也沒有都找TFT啊 07/20 22:28
109F：→ c121125: 我頭跟武器找別人複製，身體、腳、盾牌找TFT複製 07/20 22:29
110F：→ c121125: 市場上也有類似產品，只是我要複製的時候他們還沒做好而 07/20 22:29
111F：→ c121125: 已，也沒造成壟斷啊，一直都有競爭對手，只是TFT比較快 07/20 22:29
112F：推 abc123kevin: 複製裝你有足夠的通貨你也能自己搞啊 哪來壟斷剝削 07/20 22:31
113F：→ abc123kevin: 只是大家寧可出複製費也不想自己做裝而已 07/20 22:31
114F：→ abc123kevin: 再說95％以上的build複製裝也不是硬需求品 07/20 22:31
115F：→ abc123kevin: 會搞到複製裝的你還認為是‘新手‘嗎’’ 剝削在哪 07/20 22:31
116F：→ c121125: 對啊，像我這季做出兩頂複製頭就只是市場上沒有我要的頭 07/20 22:33
117F：→ c121125: 想了一下就砸一鏡半下去做就做出來了，之後自己邊用邊給 07/20 22:33
118F：→ c121125: 人複製，人家就不用花一鏡半做，只要一鏡+100D找我複製 07/20 22:34
119F：→ c121125: 還可以省一些 07/20 22:34
120F：→ abc123kevin: 人家做好一個完整的鏡裝可能要花費5鏡左右的價格 07/20 22:35
121F：→ abc123kevin: 收個複製費合情合理 至於扯遠的RMT部分那是玩家 07/20 22:35
122F：→ abc123kevin: 與TFT的個人行為 你的論點一直被各點擊破還好意思 07/20 22:35
123F：→ abc123kevin: 繼續挖新坑就是想掰回來真的很有趣耶 07/20 22:35
124F：→ r61102: 先定義壟斷剝削 07/20 22:40
125F：→ r61102: 壟斷 少數玩家控制市場中的關鍵資源或服務 限制其他玩家的 07/20 22:40
126F：→ r61102: 獲取機會 並以高價出售以獲取超額利潤 07/20 22:40
127F：→ r61102: 剝削 利用市場控制力資訊不對稱或不公平機制 迫使其他玩家 07/20 22:40
128F：→ r61102: 支付高於合理價值的成本 或無法平等參與市場 07/20 22:40
129F：→ r61102: 定義出來了答案應該就有了 07/20 22:40
130F：→ r61102: 其實討論這個問題就很蠢 隨便找關於poe的論文都有談論到此 07/20 22:40
131F：→ r61102: 現象 07/20 22:40
132F：→ r61102: 像是Tedious by Design就有談到實況主對於剝削推波助瀾的 07/20 22:40
133F：→ r61102: 道德問題 如果你要對已經存在的狀況視而不見 那我是真沒辦 07/20 22:41
134F：→ r61102: 法 槓幾個字或是想法這種東西我實在懶得爭了 你覺得官方默 07/20 22:41
135F：→ r61102: 許那就默許我沒意見 畢竟我講的這部分也是個人的推測 但我 07/20 22:41
136F：→ r61102: 沒想到無限資源不會有壟斷剝削這種理論會有這麼多人支持 07/20 22:41
137F：→ r61102: 真是恐怖... 07/20 22:41
138F：→ c121125: 喔，個人的推測 07/20 22:43
139F：→ c121125: 好喔 07/20 22:44
140F：→ r61102: 對了 認同資源無限不會有壟斷剝削的麻煩不用花時間回我了 07/20 22:45
141F：→ r61102: 就當我是狗吠火車就好 開平方都不會 談什麼微積分 自己做 07/20 22:46
142F：→ r61102: 鏡子裝都來了 你們為了要證明poe沒有壟斷剝削是真的很努力 07/20 22:46
143F：→ r61102: …… 07/20 22:46
144F：推 abc123kevin: 然後上面討論複製裝的問題又直接裝死在鬼轉談定義 07/20 22:46
145F：→ abc123kevin: RMT問題也是你起手的 我還特地點開黑名單看 07/20 22:46
146F：→ abc123kevin: 我決定完全忽視 你繼續生活在你的烏托邦吧 07/20 22:46
147F：推 davidliudmc: 又在自慰了 眾人皆醉我獨醒的嘴臉 07/20 22:47
150F：→ c121125: 這兩頂就我做的啊，騙你幹嘛 07/20 22:49
151F：→ abc123kevin: 從一開始的剝削新手 到後面鬼扯的比喻 在鬼轉 07/20 22:49
152F：→ abc123kevin: TFT 複製裝RMT 這麼想尋求其他人認同你的觀點 07/20 22:49
153F：→ abc123kevin: 你可以發一篇文章看看是讚多還是噓多 07/20 22:49
154F：→ abc123kevin: 我是很想看看所謂經濟學理論大師會有多少人支持 07/20 22:49
155F：→ abc123kevin: 說白了 我是在玩遊戲 而你明顯是被遊戲玩的那種人 07/20 22:49
156F：→ c121125: SUSHI那邊的人上禮拜找我收購，我賣他們，他們收回成本 07/20 22:50
157F：→ c121125: 之後就開免費複製了 07/20 22:50
158F：推 Sinful: 其實我不懂甚麼資源在poe是可以被壟斷的？ 07/20 22:57
159F：→ Sinful: 即使像魔血這個對我來說是有了、遊戲才算開始的裝備 07/20 22:58
160F：→ Sinful: 也是有一個價格能讓我買得到,我努力刷圖賺D就買到了 07/20 22:59
161F：→ Sinful: 會覺得有甚麼資源是被大戶壟斷的,會不會其實你的玩法比較 07/20 23:00
162F：→ Sinful: "特別"一點,跟我這種享受角色強度螺旋性上升的不太一樣？ 07/20 23:01
163F：→ c121125: 而且我發現他從不講細節跟更具體的例子XD 07/20 23:02
164F：→ r61102: 其實這麼多人反對 我也有在思考是不是我論述有問題或是根 07/20 23:07
165F：→ r61102: 本性上就錯了 所以我把全文丟AI叫他以財金角度公正客觀分 07/20 23:07
166F：→ r61102: 析對錯 結論是我懶得跟你們爭了 裝睡是真的叫不醒 我盡力 07/20 23:07
167F：→ r61102: 了 o3o4跟grok的答案都一樣 證明我說的已經夠清楚明白 三 07/20 23:07
168F：→ r61102: 個模型的AI都能判斷對錯的東西 換成真人卻不一樣 到底是誰 07/20 23:07
169F：→ r61102: 站在達克的阿呆山上呢？ 07/20 23:07
170F：→ song7775: 貼上來看看阿 07/20 23:10
172F：推 Sinful: 呃...每小時20D的確有難度,但我還是買到魔血了耶 07/20 23:13
174F：→ Sinful: 算起來每天20~30D就可以買到囉,又不是20D/H才算能玩poe 07/20 23:14
175F：→ r61102: 內文全文太長就不貼了 有興趣自己丟就好 指令正常下答案應 07/20 23:15
176F：→ r61102: 該不會有差 07/20 23:15
177F：推 Sinful: 到底有甚麼資源是可以被壟斷的？＠＿＠a 07/20 23:16
178F：→ c121125: 為什麼我丟出來的結論跟你不一樣XD 07/20 23:18
179F：→ r61102: 貼來看看？ 07/20 23:19
180F：推 abc123kevin: 原來玩交易所門檻高嗎？不用機體 不用等級 07/20 23:19
181F：→ abc123kevin: 只要有啟動資金跟時間成本蹲在交易所算門檻高喔 07/20 23:19
182F：→ abc123kevin: 話說竟然還特地跑去chatgpt尋求溫暖也真是辛苦你了 07/20 23:19
183F：→ abc123kevin: 你的對話內容應該也要貼出來給大家看看是不是漏了 07/20 23:19
184F：→ abc123kevin: 什麼角度沒給gpt的 光是交易所門檻高就覺得好笑 07/20 23:19
185F：→ stepnight: 你可以分享聊天室連結喔 07/20 23:21
187F：→ c121125: 上面我在試要怎麼給他看，到下面我丟三個網址那邊才具體 07/20 23:23
188F：→ c121125: 回答問題XD 07/20 23:23
189F：→ stepnight: r6看事情的角度都明顯異於常人... 07/20 23:23
190F：→ stepnight: 舉的例子只能說每個例子都爛透了== 07/20 23:23
191F：→ stepnight: 或許論述有正確的地方，但錯的部分也挺離譜的 07/20 23:23
192F：推 davidliudmc: 辯不贏人去找chatgpt取暖 真的奇葩 07/21 00:15
193F：推 ToBeHonst: 笑死混ptt這麼久 今年到這板就看到這種下限 07/21 00:26
194F：→ iamnotfatest: 只可惜我太早接觸poe了 要是我是新手配上現在的老 07/21 01:00
195F：→ iamnotfatest: 玩家 我一定可以不碰這遊戲 07/21 01:00
196F：→ Kingofknife: 交易所的本意本來就是金幣溢出的老手方便交易用的 07/21 02:03
197F：→ Kingofknife: 到底跟新手有啥關係 也才上季才出的東西 07/21 02:03
198F：→ Kingofknife: 新手玩不下去的理由我只想得到對方找不到目標玩而已 07/21 02:04
199F：→ Kingofknife: 不管是40挑戰 建構想玩的BD 全擊殺uber boss 07/21 02:05
200F：→ Kingofknife: 去掉交易所的之前 你得面對詐騙 密一排不回更勸退吧 07/21 02:06
201F：→ Kingofknife: 做波動交易本質上就是賺一些老手的餘錢行為沒割韭菜 07/21 02:07
202F：→ Kingofknife: 真正的割韭菜是台服一堆垃圾傳奇裝賣你天價 07/21 02:08
203F：推 song7775: 就像前面提過的 新手有啥好剝削的 07/21 02:09
204F：→ song7775: 只是自己看網路上找到的攻略搞不好前兩季還賺不到100D 07/21 02:10
205F：→ Kingofknife: 當年花園我給一個第一季玩的新手弄壞裝 07/21 02:13
206F：→ Kingofknife: 對方也是三天就賺回來賠我100多E 當時還是崇高貴 07/21 02:14
207F：→ Kingofknife: 我不信新手賺不來 只是自己自信亂玩才不行 07/21 02:14
208F：推 Kingofknife: 甲蟲相關的價格套路也親新手比以前多了 07/21 02:17
209F：→ Kingofknife: 以前甲蟲根本沒這麼貴 大家都藏私自己收自己刷 07/21 02:18
210F：→ Kingofknife: 交易所才改善了 太多人刷的甲蟲成本會快速反應市場 07/21 02:19
211F：→ Kingofknife: 新手甚至不需要懂套路賣甲蟲就賺到老手錢了有啥不滿 07/21 02:20
212F：→ r61102: 其實整體來說分歧點就是 “在Poe囤貨炒貨算不算壟斷” 我 07/21 05:14
213F：→ r61102: 覺得是 所有有以上言論 你們覺得不是 所以覺得我推論就是 07/21 05:14
214F：→ r61102: 放屁 至於是不是 老實講也要看對市場的影響幅度 我承認我 07/21 05:14
215F：→ r61102: 這個推論包含太多個人立場 但肯定不是的也很奇怪 又不是你 07/21 05:14
216F：→ r61102: 們炒的哪知道是不是 就像現實是不是壟斷是法官說了算又不 07/21 05:14
217F：→ r61102: 是商家 我們沒有一個中立仲裁評判 善良是種選擇 但商人逐 07/21 05:14
218F：→ r61102: 利本天性 我不應該拿個人選擇要求他人 提到剝削新手似乎也 07/21 05:14
219F：→ r61102: 導致話題扯遠 這幾點確實是我犯錯 感謝沒有亂套帽子預設立 07/21 05:14
220F：→ r61102: 場的幾位讓我發現不足之處 至於覺得什麼窮所以眼紅套各種 07/21 05:14
221F：→ r61102: 情緒帽子給我的 各隨各意吧 07/21 05:14
222F：推 Kingofknife: 通貨壟斷只在台服成立 後面確實也市場失靈了 07/21 05:30
223F：→ Kingofknife: 1000多c換1d 現成例子給你看 有例子對照證明不成立 07/21 05:31
224F：→ Kingofknife: 其實本質上原po幹的事情 在資本中屬於造市商 07/21 05:33
225F：→ Kingofknife: 造市商在本意上確實是利好於散戶的 不會忽然賣不掉 07/21 05:34
226F：→ Kingofknife: 這中間的利差本來就是造市商賺的錢 07/21 05:34
227F：→ Kingofknife: 造市商只有真正壟斷時才能幹大事 但poe的通貨不可能 07/21 05:35
228F：→ Kingofknife: 造市商就是讓冷門的交易提供流動性 詳情google理解 07/21 05:37
229F：→ Kingofknife: 簡單說 沒有流動性會因為價差過大散戶一買賣就大賠錢 07/21 05:40
230F：→ Kingofknife: 沒有相關價格資訊的散戶 就是那些新手 如此而已 07/21 05:41
231F：推 westwade: 複製裝哪來剝削問題 你都說高於合理價格 複製裝有高於合 07/21 09:51
232F：→ westwade: 理價格？？ 07/21 09:51
233F：→ westwade: 高於合理價格玩家就會自己做 的確不存在剝削問題 07/21 09:52
234F：推 westwade: 然後這是對於原po行為 我以我的理解方式詢問GPT得到的答 07/21 10:17
235F：→ westwade: 案: 07/21 10:18
237F：推 westwade: 詢問最下面的縮網址不用理他 我本來懶想讓gpt自己處理 07/21 10:25
238F：→ westwade: 結果.. 07/21 10:25
239F：推 Kingofknife: 不要太過依賴AI就是了 看就有好幾個錯誤分析 07/21 10:38
240F：→ Kingofknife: 目前AI最好是至少有基礎知識去判斷再分析 07/21 10:40
241F：推 westwade: 看最後分析我覺得跟我想的差不多 錯誤點在？ 07/21 10:46
242F：→ stepnight: w應該是想用魔法擊敗魔法啦~ 07/21 11:11
243F：→ stepnight: 現在就等r6分享他是怎麼問的 07/21 11:11
244F：→ stepnight: 問出來跟別人又不一樣了 07/21 11:11
245F：推 westwade: 我對gpt怎麼回答這問題有興趣 所以用我認知的情況給他情 07/21 11:25
246F：→ westwade: 境做判斷 07/21 11:25
247F：→ hanmas: 怎麼變成gpt大戰了== 先不說經濟理論 要證明你有大學畢 07/21 11:59
248F：→ hanmas: 業生的程度先好好自己寫一篇文章闡述你自己的觀點 07/21 11:59
249F：→ stepnight: 不過為啥r6都還沒分享聊天室連結？ 07/21 12:52
250F：→ stepnight: 難道是...當初提問的時候有誘導嗎0.0？ 07/21 12:52
252F：推 westwade: 這回答我感覺你喂給他很多不客觀資訊... 07/21 15:08
253F：→ r61102: 有時候是真的懷疑你們覺得網路遊戲沒壟斷是在想什麼東西 07/21 15:16
254F：→ r61102: 唯一爭議就是上面說的此行為是否壟斷而已 至於TFT是否壟斷 07/21 15:16
255F：→ r61102: 兩年前Reddit NGA都有討論 實在懶得回一些太沒營養的言論 07/21 15:16
256F：→ r61102: 覺得我發言好笑 但沒有人覺得“網路遊戲資源無限沒壟斷” 07/21 15:16
257F：→ r61102: 這個結論有問題 其實就證明會跳出來回的大多都是哪個類型 07/21 15:16
258F：→ r61102: 的了 其實多數不關注事實本身 只在意對方批評你的做法感到 07/21 15:16
259F：→ r61102: 生氣罷了 回一篇闡述觀點？ 網路遊戲沒壟斷這種言論都能這 07/21 15:16
260F：→ r61102: 麼多支持了 我回什麼能有辦法跟你們解釋清楚？ 07/21 15:16
261F：→ r61102: 聊天連結不就給你了 指令只下那句 不信自己複製貼上問一次 07/21 15:18
262F：→ r61102: 不就知道了 07/21 15:18
263F：→ c121125: 這跟你當初給的圖片中的回答不一樣，你圖片中的問題呢 07/21 15:19
264F：→ stepnight: 摁...為啥聊天室沒有前面貼的截圖的內容0.0 07/21 15:21
265F：推 westwade: 那你要不要先看看我貼的聊天室內容？ 07/21 15:22
266F：→ r61102: 整篇判斷那個我開無痕丟他結論不一樣 資訊多可能炸了或是 07/21 15:38
267F：→ r61102: 他偷看我帳號判斷 算我錯就好 但網路遊戲資源無限沒壟斷這 07/21 15:38
268F：→ r61102: 個我開無痕不登入丟了結果也是一樣 有很基礎的財金觀念都 07/21 15:38
269F：→ r61102: 知道是錯的東西 這樓主覺得很正確還氣到回一篇 我是真的不 07/21 15:38
270F：→ r61102: 懂為什麼 07/21 15:38
271F：推 gkkcast: 不是資源無限，而是每個人都能搞，而且也沒人能妨礙你搞 07/21 15:46
272F：→ gkkcast: 嫌原罪貴就自己開刷啊。人家一天賺10鏡也不妨礙我刷原罪 07/21 15:47
273F：→ r61102: 沒有限量的資源 和 資源無限 請問是差到多少？玩文字遊戲 07/21 15:50
274F：→ r61102: 大可不必 況且資源無限也是贊同推文中反覆提及的主張 07/21 15:50
275F：→ r61102: 開無痕問一下AI基本觀念或是定義吧 不然我解釋一堆還要被 07/21 15:57
276F：→ r61102: 說是眼紅悲憤仔 像下個回文的壟斷還變成一個個體才成立 壟 07/21 15:57
277F：→ r61102: 斷基本定義我上面也有打 我覺得也算客觀中立 硬是不聽腦補 07/21 15:57
278F：→ r61102: 一個奇怪的定義 我能怎麼辦？ 07/21 15:57
279F：推 westwade: google打壟斷查出來的第一筆就這樣啊 又我腦補了= =? 07/21 16:00
280F：→ westwade: 而且說穿了原PO行為也只是個人 怎麼又進階到聯合壟斷.. 07/21 16:01
282F：→ grapy777: 的論點是對的，不如這樣吧，與其用你自己的見解或可依 07/21 16:09
283F：→ grapy777: 自己喜好調教滿意答案的AI，你可以發揮你的財金專業學 07/21 16:09
284F：→ grapy777: 歷引用專業paper來教育這群道德淪喪的ptt板友如何？ 07/21 16:09
285F：→ r61102: 關鍵字下這麼偏頗還出來裝中立真的很好笑 當人瞎子是不是 07/21 16:14
286F：→ r61102: 買低賣高就包含幾乎所有經濟行為了 你在下什麼鬼東西？ 07/21 16:16
287F：→ r61102: 不會用GPT去YT找影片 李教授有教 07/21 16:18
288F：→ r61102: 至於上面定義 光是只有一個才算壟斷就很好笑 所以我才跟你 07/21 16:20
289F：→ r61102: 說有聯合壟斷 也就是數個 定義都搞不清你在這回這麼多是在 07/21 16:20
290F：→ r61102: 鬧喔 07/21 16:20
291F：→ r61102: 然後高頻交易說了沒意見第五次了 還是有上面那個在跟我跳 07/21 16:26
292F：→ r61102: 針 在GPT下高頻交易然後說我調教AI 我開無痕截圖給你要不 07/21 16:26
293F：→ r61102: 要？我還不屑在網路上跟人唬爛 上面下整篇的AI回答不一我 07/21 16:26
294F：→ r61102: 也很乾脆承認了 然後還要看這種假中立的在質疑 07/21 16:26
295F：推 Sinful: 感覺像是經濟學初學者被名詞搞昏了,來這邊硬要找人開槓 07/21 17:42
296F：推 PurPkNighT: 不是 r6老哥 你財金真的白讀了 不要一直在這丟財金人 07/21 18:40
297F：→ PurPkNighT: 的臉好嗎… 07/21 18:40
298F：推 grapy777: 沒裝中立啊，一開始就認為你在胡說八道，而且是所有人 07/21 19:10
299F：→ grapy777: 都認為你在胡說八道。但你看起來認為自己是在場唯一受 07/21 19:10
300F：→ grapy777: 過正確學術訓練，具有真知灼見的專業人士，那當然請你 07/21 19:10
301F：→ grapy777: 不要用會被所謂關鍵字和使用者誘導式問答影響的生成式A 07/21 19:10
302F：→ grapy777: I，也不要用你自己一再被質疑的個人論點，源源本本、指 07/21 19:10
303F：→ grapy777: 名道姓的引用學者理論，來證明在場既愚蠢又貪婪、樂於 07/21 19:10
304F：→ grapy777: 剝削新手的可惡玩家都是錯的，怎麼樣？ 07/21 19:10
305F：→ grapy777: 不要一直說「學過一點基礎就會知道怎樣怎樣」，啊在場 07/21 19:13
306F：→ grapy777: 的都沒有你懂行嘛，開課授業一下啊。 07/21 19:13
307F：推 jeff21115: 複製裝是關鍵資源? 07/21 20:53
308F：→ Kingofknife: 鄙人不才不是財金系 只是靠虛擬貨幣退休了 路過 07/21 21:25
309F：→ Kingofknife: 虛擬貨幣就存在造市商與開發團隊壟斷割韭菜 07/21 21:25
310F：推 shoeii: 對不起交易聯盟又壟斷又詐騙 你要不要去玩SSF自己農最棒了 07/22 01:01
311F：推 pipiispipi: 新手真的很容易被拿出來當道德盾== 07/22 05:35
312F：推 NEKOWORKi: 真要說接近限量大概就永恆珠寶了，總不可能骰神聖來求 07/22 08:44
313F：→ NEKOWORKi: 數字 07/22 08:44
314F：→ NEKOWORKi: 這季有幸買到流派最頂的那顆，以後可能都沒機會 07/22 08:45
315F：噓 amtomy8: 機率呢？玩遊戲的時間是有限的，現實成本太高，囤 07/22 11:50
316F：→ amtomy8: 貨斷貨就是變相的壟斷市場 07/22 11:50
317F：→ r61102: 如果我像某g下這種關鍵字要AI判斷 我是真沒臉po出來 直接 07/23 03:56
318F：→ r61102: 問 “資源無限是否就不會有壟斷”就有答案的東西 嘴巴說別 07/23 03:56
319F：→ r61102: 人調教AI 手中皮鞭揮得啪啪作響 恥力之高小弟甘拜下風 07/23 03:56
320F：推 westwade: 我不確定有沒有改文 但文章裡不是提POE嗎 為什麼戰場變 07/24 11:11
321F：→ westwade: 成網路遊戲 這範圍完全不同欸大哥 07/24 11:11
322F：→ r61102: 這篇就最廢的 資源無限沒有壟斷的立論根本上就全錯 成本有 07/24 13:24
323F：→ r61102: 很多種 壟斷也有很多種 說聯合壟斷是提醒壟斷不只一種 並 07/24 13:24
324F：→ r61102: 不是說這個行為是 又幾乎所有網遊都是資源無限 照這樓主的 07/24 13:24
325F：→ r61102: 觀點也不可能有壟斷 結論跟現實相悖 順著線去思考沒有很難 07/24 13:24
326F：→ r61102: 吧？ 07/24 13:24
327F：推 westwade: 樓上你這邏輯跟馬克斯很有錢 馬克斯是人 我也是人 所以 07/24 15:51
328F：→ westwade: 我很有錢差不多... 07/24 15:51
329F：→ westwade: 在POE資源無限有沒有壟斷和在其他遊戲資源無限有沒有壟 07/24 15:52
330F：→ westwade: 斷是兩回事吧 你還要考量其他變因啊 07/24 15:52
331F：→ r61102: 你舉例把兩個等號合一 但大多的網路遊戲=資源近乎無限 這 07/25 02:59
332F：→ r61102: 單等號哪裡有問題？ 而且poe資源無限不就是這篇的立論之一 07/25 02:59
333F：→ r61102: ？而且我上面就說過你只要把這樓主立論“資源無限不可能有 07/25 02:59
334F：→ r61102: 壟斷”拿去隨便問一個財金專業或AI 或是自己認真思考一下 07/25 02:59
335F：→ r61102: 都能得到答案 為辯而辯幹沒必要 立論就是錯的東西再多人幫 07/25 02:59
336F：→ r61102: 他說話也不會變成對的 你們對壟斷資源成本的定義太狹隘了 07/25 02:59
337F：推 Sinful: 壟斷定義大師？是你？ 07/25 15:38
338F：→ r61102: wiki有手就能查到 不要自己笨還疑神疑鬼的 07/26 17:36
339F：推 Sinful: 每次講的都不一樣,說錯了還硬ㄠ,還來人身攻擊耶 07/26 17:45
340F：→ r61102: 有沒有可能 你都看不懂才覺得對方硬拗？ 07/27 08:36
341F：→ r61102: 叫AI去抓NINJA物價走勢判斷沒有沒壟斷不就有答案 我丟你又 07/27 08:38
342F：→ r61102: 不信 你自己又不肯丟 然後覺得對方硬拗 是有沒有這麼慘？ 07/27 08:38
343F：推 Sinful: 有沒有可能，你只是缺乏自信？才來拚這種無聊題材？ 07/27 09:08
344F：推 Sinful: 從你第一次參與討論說人家"炒價",就知道你根本沒在玩poe 07/27 09:11
345F：→ Sinful: 這遊戲要對那種有經常產出、經常消耗的貨品進行拱價根本是 07/27 09:13
346F：→ Sinful: 不可能的事,而且你還有一個討厭的成本"金幣"長在那 07/27 09:13
347F：→ Sinful: 這遊戲的"金幣"就相當於你參與遊戲的時間,你不打圖就相當 07/27 09:14
348F：→ Sinful: 於沒有金幣,哪有可能給你"炒價",你比較像來"吵架"的就是 07/27 09:14
349F：→ Sinful: 這整串下來大家都把你當笑話在看,你還看不懂也是很好笑 07/27 09:15
350F：→ r61102: 巴哈上季那個ice nova就是我發的 我不玩Poe? poe不可能有 07/27 16:15
351F：→ r61102: 壟斷？說了讓AI抓ninja數據跑一次不就有答案了 我用無痕跑 07/27 16:15
352F：→ r61102: 過 而且這問題基本就很蠢...蠢到我都不知道為什麼你會覺得 07/27 16:15
353F：→ r61102: 沒有 到底是觀念要多差才會這樣想...不信的話要賭雞排嗎？ 07/27 16:15
354F：推 Sinful: 所以呢？發表一堆蠢的要命的看法,很強？ 07/27 16:33
355F：→ r61102: 3.25我那篇史瓦林的魔幻icenova觀看應該前幾名吧 到這季也 07/27 20:18
356F：→ r61102: 不少人用我那篇改 也借了點啟動資金給幾位鄉民 這是我上季 07/27 20:18
357F：→ r61102: 做過的事 你除了在這邊酸酸叫以外幹了什麼？ 07/27 20:18