作者twyesman (Gosick)
看板Patent
標題Re: [閒聊] 均等與置換
時間Fri Nov 10 04:58:00 2017
其實我比較想知道大家對105,民專訴,35的看法
進步性影響遠比擬制新穎性大太多了
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99行專訴43
以下為個人後見之明看法
專利有效
(現在去比較批評當時判決,很不公平,法院也成立沒多久)
(時間拉回到那時候我會怎麼想,很難說)
先說背景
即便是現在,EE畢業真的有能力layout,摸到pcb都屬少數了
金屬基板頂多聽過,不見得了解,何況是當時的封裝產業?
不然智慧局也不會認為並非是直接且無歧異得知之技術特徵
這個看法我認同
例如被舉發人主張前案僅揭露汽車燃料,舉發人主張核燃料也是習知
被舉發人:WTF!? 查詢後:還真的是WTF.........
(有興趣的可以去查XD)
這也是為什麼要考慮PHOSITA技藝水平理由之一
看到技術特徵就可以聯想到所有技術特徵?
大家都能理解初步審查不用考慮
但是都上法院有爭執了,還不考慮說不過去吧
遺憾的是,智慧局好像為了省麻煩持反對意見
法院最後會怎樣決定還不清楚
我們還是先認定金屬基板是習知,OK也沒問題
問題在於,為何可以輕易置換?
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原告:
原證1
絕緣基板
原證6
陶瓷基板效果優於金屬基板
證明金屬基板為通常知識
原證9
陶瓷基板
1.基板必須為絕緣體，以隔絕電路之導電通路，且必須有良好的熱傳導性，以移除電路產
生之熱量
2.清楚得知「基板」僅作為支持功能而無其他功能。亦即非為比對證據1之主要技術特徵。
厄,原告是想要主張原證9是有多樣功能(導熱)還是僅有支持功能?
原證10
金屬基材 絕緣基材
被告:
原證1:
未有任何教示金屬基板此一技術特徵,目的,功效不同
雖然我認可看法,也知道智慧局認為這種訴訟根本不該去幫任何一邊
但也太消極了吧,好歹也審查過,人家要打你的臉耶?
任何民事.行政.舉發造成專利被無效都對智慧局.發明人影響很深
而且是惡性循環,可能有人覺得公務員根本沒差
對個人或許是?但是對整體不是這樣,有空再說
參加人:
原證1.6.10:
原證1非「相同發明」
證據1.6組合非明顯 沒有教示建議動機
有膨脹.應力問題
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好,當我看到主要證據1,問題來了
我看到證據1完全不會直接想到金屬基板
因為任何提示都沒有
已經非顯而易見了,第一印象很重要
請注意,是證據1的第一印象,不是跟其他證據擺在一起的第一印象
沒有人的第一印象,是專利與特定上百上千頁教科書中的其中一頁
擺在一起來考慮第一印象的
退十步說,天生神力大腦內建google導航
有聯想到金屬基板好了,為啥要去採用?
判決我沒看到原告有主張金屬基板有什麼優點
再退百步,就算有些導熱優點好了
已經知道成本可能提高,不見得找的到配合廠商客製化
找到廠商還有客製化良率差.成本高問題
另外要注意膨脹.應力,和導熱是不是真的更好
任何一樣出錯,都可能導致整批產品報廢.失敗
在這狀況下,為什麼我要背離大家都在用
便宜、穩定、量產的絕緣基板?
(這點我認為非常非常重要)
為何能輕易置換?無敵相關領域法,沒有之一
(無敵相關領域法下,另外一件導孔應該無效)
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以上均為離題的後見之明(再被毆)
再次重申,如果是當時不是現在的我,判斷可能不同
這件有效無效,也可能有人跟我看法不同
嘛,就只是我個人觀點 (*′з‵*)
擬制新穎性怎麼判斷
依法院舉發人看法,還是被告被舉發人看法,見仁見智
西卡西!這個案子很奇特,不知道是我眼瞎,還是有什麼撇步沒想到
還在黑人臉問號思索中,D大就先丟了XD
因為這件專利目前有效!怎麼辦到的??? 求解
現在在高通手上,這件專利獨立項技術特徵不多,私以為技術特徵越少的專利
生產廠商在實務上越難發明出來,具商業價值的就更難
不然高通怎麼會看得上眼
回到本題,還是再說一下
判斷擬制新穎性跟判斷侵權
是兩碼子事
一樣還是要回歸看技術手段.功效
以這個案子為例
乙(被舉發人)他告誰都OK,主張專利範圍不同告甲(原證1權利人)也有機會
就是不會蠢到去主張均等告甲...
這也是幾位先進點出濫訴的原因
乙:侵權
甲:有侵權的話
乙:甲的產品有實施系爭專利
甲:乙也有產品實施嗎?
乙:有
乙:損害賠償
甲:好喔,請問乙要賠我多少呢?
再來乙就因為專31上吊了
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D大,當初沒個頭的狀況下
是不是覺得符合(4)沒落入(2)的範圍,想要舉例很難
覺得我說範圍其實很寬,不太服氣?
其實我也是這樣的,一開始舉例不太容易
所以沒翻到這件前,把球踢給你要你舉例
翻到這件以後才敢跟你說,範圍是很寬的
可以回去看推文時間驗證,是不是這樣
(其實你也有再把球踢給我XD)
這就是發明人為什麼會這麼不爽法院判決的原因了
(不爽智慧局的趨勢好像有上升?)
一開始根本沒個頭,問題那麼多
發明出來了,當然簡單
發明,真的簡單嗎?
後見之明 hindsight bias
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.74.184
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Patent/M.1510261083.A.719.html
1F：推 deathcustom: 他有其他請求項，訴訟只討論其中claim 1/30 11/10 08:34
2F：→ deathcustom: 看一下紀錄，本來核准時175個請求項，後來變成117 11/10 08:35
3F：→ deathcustom: 也不能說舉發人失敗啦，但有沒有達到他想達到的目的 11/10 08:35
4F：→ deathcustom: 就不知道了 11/10 08:35
5F：→ deathcustom: 專利公告號-517361 11/10 08:36
6F：推 deathcustom: 是說可能我有生存者偏差啦，PCB板我從國中玩到大 11/10 10:04
7F：推 deathcustom: 所以沒辦法同意tw大您一開始說的"摸到pcb都屬少數" 11/10 10:07
8F：推 deathcustom: 但是金屬基板置換陶瓷基板這件事實在是...... 11/10 10:12
9F：推 deathcustom: 只是回到判決本身還是因為被告只是空口說白話，舉發 11/10 10:17
10F：→ deathcustom: 人舉出證據，而被告又無法指出證據本身的弔詭 11/10 10:18
11F：→ twyesman: 我用的詞不太好 所謂摸到的水準是真的了解pcb 11/10 15:01
12F：→ twyesman: 沒到業界 真的懂嗎? 11/10 15:02
13F：→ twyesman: 更何況是進一步的置換 置換不是對調就好耶 11/10 15:03
14F：→ twyesman: 其他的結構.材料什麼通通要跟著改耶 11/10 15:03
15F：→ twyesman: 那件訴訟在打的請求項 還在啊? 這怎麼辦到的 11/10 15:05
16F：推 deathcustom: 喔喔這樣的話沒在作PCB的要懂其實真的有難度 11/10 15:11
17F：→ deathcustom: 電機系的研究所也只有少數組別才會稍微使用/分析一下 11/10 15:11
18F：→ twyesman: 反正也不重要 所以我前提也是當作習知討論了 11/10 15:15
19F：→ twyesman: 是說進步性在 前案相關領域 無視前案結構順序的狀況 11/10 15:18
20F：→ twyesman: 可以被這樣幹掉 要怎樣才具有進步性可專利? 11/10 15:19
21F：推 deathcustom: 是說現在進步性已經不能單憑領域相同來證明結合動機 11/10 15:19
22F：→ deathcustom: TIPO採用102行專訴108的見解修改過審基了 11/10 15:21
23F：推 deathcustom: 應該可以反推「領域相同尚不足以證明有結合動機... 11/10 15:23
24F：→ deathcustom: 更何況置換?」 11/10 15:24
25F：→ deathcustom: 如果按照新穎性的論述判斷標準應該不能比進步性低 11/10 15:25
26F：→ deathcustom: 那麼除非有教示或建議，否則即使領域相同，仍應有 11/10 15:26
27F：→ deathcustom: 所欲解決問題/所達到功效其中至少之一有關聯性 11/10 15:26
28F：→ deathcustom: 才得以論述 11/10 15:26
29F：→ deathcustom: 否則，將會發生不能被進步性核駁(無法建立結合動機) 11/10 15:27
30F：→ deathcustom: 卻得已被擬制喪失新穎性的矛盾狀況? 11/10 15:28
31F：推 deathcustom: 上面這裡講的是「假設可以套用進步性來核駁時，會發 11/10 15:32
32F：→ deathcustom: 無法說明系爭專利不具進步性，然而卻可以被證明不符 11/10 15:33
33F：→ deathcustom: 專23 11/10 15:33
34F：→ twyesman: 否定因素:有動機能結合 簡單變更 單純拼湊 11/10 15:53
35F：→ twyesman: 肯定因素:反向教示 有利功效 輔助性判斷因素 11/10 15:54
36F：→ twyesman: 我想知道當否定因素只有1個 肯定因素有3個 11/10 15:54
37F：→ twyesman: 或者是反過來 否定因素3個 肯定因素1個 怎麼判斷? 11/10 15:55
38F：推 deathcustom: 現在進步性判斷，有肯定因素(1)或不可預期的(2)的話 11/10 15:58
39F：→ deathcustom: 就妥妥的，但是這是審基這樣說，因為他們是先判斷 11/10 15:59
40F：→ deathcustom: 有無否定，有否定的時候再判斷有無肯定 11/10 15:59
41F：→ deathcustom: 只要有肯定因素的有力情事就應判斷有進步性 11/10 15:59
42F：推 deathcustom: 至若其他輔助因素(商業成功之類的)...你懂der~"~ 11/10 16:02
43F：→ twyesman: 那如果只有兩個條件 有動機能結合 有利功效 11/10 16:03
44F：推 deathcustom: 有利功效如果是「可以預期的」話，外加高結合動機 11/10 16:05
45F：→ deathcustom: 那可能GG唷(高動機：教示建議或是 其他三要件都相關 11/10 16:06
46F：→ deathcustom: 其他我想就要by case 11/10 16:07
47F：→ twyesman: 那這樣不就幾乎都不用玩了 反向教示很難 11/10 16:09
48F：→ twyesman: 有利功效 就是有功效才會去組合 變成否定因素組合動機 11/10 16:10
49F：→ twyesman: 輔助性判斷因素不考慮 (雖然我覺得應該考慮) 11/10 16:11
50F：推 deathcustom: 不會不用玩，實際上你去討論這部分的時候是在「還沒 11/10 16:12
51F：→ deathcustom: 討論到本案與引證案的技術差異的時候先反駁結合動機 11/10 16:13
52F：→ deathcustom: 但是可以這麼硬的處理的案子其實佔總量我看沒有5% 11/10 16:13
53F：→ deathcustom: 進到「不可預期功效的時候絕大多數其實是你討論了本 11/10 16:14
54F：→ deathcustom: 與引證案的特徵差異才去論述到的，此前最多討論TA 11/10 16:14
55F：→ deathcustom: 我自己在處理(一個答辯書可以寫十幾頁)的作法是先 11/10 16:15
56F：→ twyesman: 聽說不可預期功效 是納在輔助性判斷因素... 11/10 16:16
57F：→ deathcustom: 討論為甚麼不可結合，其次指出就算你審查委員認為 11/10 16:16
58F：→ deathcustom: 可結合的時候，實際上引證案有TA 11/10 16:16
59F：→ deathcustom: 再下來就是「你說可結合，我照你的說法組合一次給你 11/10 16:17
60F：→ deathcustom: 看，你看效果不同吧，本案具有不可預期功效」 11/10 16:17
61F：→ deathcustom: 但是討論到功效的時候就很麻煩，因為要考慮未來訴訟 11/10 16:18
62F：→ deathcustom: 我說不太考慮的輔助長存問題跟商業成功 11/10 16:19
63F：→ deathcustom: 因為你難以舉證(此部分責任在申請人嘛~"~) 11/10 16:20
64F：→ deathcustom: 但是技術偏見通常可以找到文件，不可預期可以推導 11/10 16:20
65F：→ deathcustom: 我用來證明不可預期的方式就是照上述「你說可以組合 11/10 16:21
66F：→ deathcustom: 那我就照你的方式裝一次，阿怎麼產生效果不同啊？」 11/10 16:21
67F：→ deathcustom: 另外，通常否定只會有一個(因為審查委員不會去額外找 11/10 16:23
68F：→ twyesman: 我可以理解您的論述 但是這些到105,民專訴,35 11/10 16:25
69F：→ twyesman: 通通被幹死 原告主張跟您剛剛說的差不多 11/10 16:26
70F：推 deathcustom: 來研究看看你說的案件XDDD 11/10 16:27
71F：→ twyesman: 那件有些點應該有問題 不過我就不提了 免得影響別人 11/10 16:33
72F：→ twyesman: 技審官不知道是誰? 技審官報告不公開可以理解 11/10 16:34
73F：→ twyesman: 怕兩造爭執變成跟技審官爭執吧="= 不過好歹也記個名 11/10 16:35
74F：推 deathcustom: 技審官有沒有問題?(搖頭)...... 11/10 16:35
75F：→ twyesman: 連書記官都要記名了 不是嗎 11/10 16:35
76F：→ deathcustom: 可以爭執的雙方會知道技審官姓名啊 11/10 16:36
77F：→ twyesman: 麻 我想知道的是法官判斷的邏輯 D大您再看看吧 11/10 16:36
78F：→ twyesman: 問題是我們第三者不知道啊 XD 11/10 16:36
79F：→ twyesman: 別說什麼 光專利審查委員都要記名多久了呢 11/10 16:37
80F：推 deathcustom: 單一主要引證-引證1，簡單變更->將機體前面加設視窗 11/10 16:39
81F：推 deathcustom: (因為已經在多個現有技術呈現了，可以當作通常知識) 11/10 16:41
82F：→ deathcustom: 判決書中的寫法是怪怪的，但是這是屬於「不必討論結 11/10 16:44
83F：→ deathcustom: 合動機的態樣」-為了特定目的將元件A替換為習知元件B 11/10 16:44
84F：→ deathcustom: 且已經證明元件B可以達到所欲達到目的 11/10 16:45
85F：→ twyesman: 傳送裝置也是? 11/10 16:45
86F：→ deathcustom: 我剛剛是看(四)-1.(1)-僅被證1 未揭露系爭專利請 11/10 16:46
87F：→ deathcustom: 求項1 之於機體前面設有視窗的技術特徵。 11/10 16:46
88F：→ deathcustom: 法院的想法是這樣，法院為了補足缺陷在(4)說 11/10 16:47
89F：→ deathcustom: 被證1設有滾桿，只是多了中間齒輪中間鏈條 11/10 16:48
90F：→ deathcustom: 這種理由有時很瞎，但是法院要說某物是滾桿你要說 11/10 16:49
91F：→ deathcustom: 它不是的話可能要去找證據 11/10 16:49
92F：→ twyesman: 被證1僅未揭露視窗 這點我保留 11/10 16:49
93F：→ deathcustom: 這個要花點時間看，剛剛僅粗略掃過 11/10 16:50
94F：→ twyesman: 恩 要看一下原告說的 不是只有看法官說的 11/10 16:52
95F：推 deathcustom: 比較麻煩的是我剛剛找了一下，法官只在4(4)跟5(3) 11/10 16:54
96F：→ deathcustom: 反駁原告，理由看起來都很合理，原告其他論述看來 11/10 16:54
97F：→ deathcustom: 八成是被法官忽略(?) 11/10 16:54
98F：→ deathcustom: 但是根據我的經驗啦，實際狀況只有兩造懂 11/10 16:55
99F：→ twyesman: 原告其他論述 就是你上面說的OA理由 XDDD 11/10 16:55
100F：→ deathcustom: 前陣子打的行訴，我方書狀內容大概只有一兩成不重要 11/10 16:56
101F：→ deathcustom: 的有在判決書中呈現 11/10 16:56
102F：→ deathcustom: 後來輾轉得知「法官根本聽不懂我方在爭論的點有甚麼 11/10 16:57
103F：推 deathcustom: 另外啊，原告一直在說系爭專利結構簡單(元件比較少) 11/10 17:01
104F：→ deathcustom: 有甚麼有利功效，可是法官說「你用開放式寫法」 11/10 17:01
105F：→ deathcustom: 4(4)所記載 11/10 17:02
106F：→ twyesman: 對啊 這也是我的問題 進步性判斷 可以用開放式寫法 11/10 17:03
107F：→ twyesman: 破壞專利連結關係 無效化? 11/10 17:04
108F：推 deathcustom: 我看了一下，那個部分的「皆」沒有被解讀到的樣子 11/10 22:03
109F：→ deathcustom: 還有「若干」的定義，可以用來排除被證1 11/10 22:04
※ 編輯: twyesman (59.127.74.184), 11/11/2017 15:43:10
110F：→ VanDeLord: 04年還在SPIL爆肝,老實說我若聽到IC金屬基板會覺得很酷 11/12 00:26
111F：→ VanDeLord: 直接置換,哪有那麼簡單..orz 11/12 00:28
112F：→ VanDeLord: 那個年代bumping封裝才剛起步,都還是使用絕緣基板 11/12 00:29
113F：推 deathcustom: 就這件案子的技術本身是很瞎...... 11/12 00:29
114F：→ VanDeLord: 他這個方法解決很多絕緣基板上的問題, 11/12 00:30
115F：→ VanDeLord: 但是基本上應該沒有大廠願意採用,製程成本會變很高 11/12 00:31
116F：→ VanDeLord: 那時候bumping製程主流是把最貴的點膠材料刪除掉,直接 11/12 00:32
117F：→ VanDeLord: 用便宜的封裝材料蓋住,不過最後RD整個團隊跳到amkor反 11/12 00:33
118F：→ VanDeLord: 而先做出來,這又是另一個爆肝志士對前東家的逆襲(煙~) 11/12 00:34
119F：→ VanDeLord: 群 11/12 00:34
120F：→ VanDeLord: 不好意思~我又歪樓了,請見諒XD 11/12 00:34
121F：→ VanDeLord: 不過這個發明如果有產品出來,那真的會很讓人好奇效果 11/12 00:36
122F：→ VanDeLord: 我就技術的角度上來看,直接置換後,對被置換系統產生的 11/12 00:40
123F：→ VanDeLord: 負面效果必須不會影響系統的必要運作或結構或連接關係 11/12 00:40
124F：→ VanDeLord: 這時候技術人員才會進行直接置換,也就是不只是單單看正 11/12 00:41
125F：→ VanDeLord: 面效果的作用,而且還會考慮負面影響,最好是沒有負面影 11/12 00:41
126F：→ VanDeLord: 響,那這種置換一定沒問題的啦 11/12 00:42
127F：→ VanDeLord: d大rise的議題其實很有趣很複雜也很有意義, 也會影響申 11/12 00:46
128F：→ VanDeLord: 請策略, 比如說, 申請提早公開,不過這又是兩面刃了, 11/12 00:46
129F：→ VanDeLord: 另外也涉及法律制度的設計層面的問題,在申請日後,為何 11/12 00:47
130F：→ VanDeLord: 進步性比對必須以公開日為基礎,而不是申請日? 11/12 00:48
131F：→ VanDeLord: 不是說進步性要件是建立在新穎性要件之上的嗎? 為什麼 11/12 00:49
132F：→ VanDeLord: 這兩個要分開? 11/12 00:49
133F：→ twyesman: 法官大概是參考Greenwood吧 可是技術是此一時彼一時... 11/12 01:31
134F：→ twyesman: 更正把不酷的附屬項併入獨立項 就可專利 不太能認同... 11/12 01:32
136F：→ twyesman: 說實話我不知道當時要怎樣確保金屬基板的精度(公差) 11/12 02:53
137F：→ twyesman: 跟衍生的相關良率問題 搞不好發明人也... 11/12 02:53
138F：推 deathcustom: 有時候嘛，還沒實作的東西因為種種因素得要先請專利 11/12 02:55
139F：→ twyesman: 那個時候的科技 恩...手機還在黑金剛呢 11/12 02:59
140F：推 deathcustom: 法官又不會知道XDDD，一方有提通常知識證據 11/12 03:03
141F：→ deathcustom: 另一方沒有，那結果當然......~"~ 11/12 03:03
142F：→ twyesman: 是有封裝的前案也是採金屬基板 不過實施方式有差異 11/12 03:09
143F：→ twyesman: 管他的....不想想了XDDDD 11/12 03:12