作者twyesman (Gosick)
看板Patent
标题Re: [闲聊] 均等与置换
时间Fri Nov 10 04:58:00 2017
其实我比较想知道大家对105,民专诉,35的看法
进步性影响远比拟制新颖性大太多了
---
99行专诉43
以下为个人後见之明看法
专利有效
(现在去比较批评当时判决,很不公平,法院也成立没多久)
(时间拉回到那时候我会怎麽想,很难说)
先说背景
即便是现在,EE毕业真的有能力layout,摸到pcb都属少数了
金属基板顶多听过,不见得了解,何况是当时的封装产业?
不然智慧局也不会认为并非是直接且无歧异得知之技术特徵
这个看法我认同
例如被举发人主张前案仅揭露汽车燃料,举发人主张核燃料也是习知
被举发人:WTF!? 查询後:还真的是WTF.........
(有兴趣的可以去查XD)
这也是为什麽要考虑PHOSITA技艺水平理由之一
看到技术特徵就可以联想到所有技术特徵?
大家都能理解初步审查不用考虑
但是都上法院有争执了,还不考虑说不过去吧
遗憾的是,智慧局好像为了省麻烦持反对意见
法院最後会怎样决定还不清楚
我们还是先认定金属基板是习知,OK也没问题
问题在於,为何可以轻易置换?
---
原告:
原证1
绝缘基板
原证6
陶瓷基板效果优於金属基板
证明金属基板为通常知识
原证9
陶瓷基板
1.基板必须为绝缘体，以隔绝电路之导电通路，且必须有良好的热传导性，以移除电路产
生之热量
2.清楚得知「基板」仅作为支持功能而无其他功能。亦即非为比对证据1之主要技术特徵。
厄,原告是想要主张原证9是有多样功能(导热)还是仅有支持功能?
原证10
金属基材 绝缘基材
被告:
原证1:
未有任何教示金属基板此一技术特徵,目的,功效不同
虽然我认可看法,也知道智慧局认为这种诉讼根本不该去帮任何一边
但也太消极了吧,好歹也审查过,人家要打你的脸耶?
任何民事.行政.举发造成专利被无效都对智慧局.发明人影响很深
而且是恶性循环,可能有人觉得公务员根本没差
对个人或许是?但是对整体不是这样,有空再说
参加人:
原证1.6.10:
原证1非「相同发明」
证据1.6组合非明显 没有教示建议动机
有膨胀.应力问题
---
好,当我看到主要证据1,问题来了
我看到证据1完全不会直接想到金属基板
因为任何提示都没有
已经非显而易见了,第一印象很重要
请注意,是证据1的第一印象,不是跟其他证据摆在一起的第一印象
没有人的第一印象,是专利与特定上百上千页教科书中的其中一页
摆在一起来考虑第一印象的
退十步说,天生神力大脑内建google导航
有联想到金属基板好了,为啥要去采用?
判决我没看到原告有主张金属基板有什麽优点
再退百步,就算有些导热优点好了
已经知道成本可能提高,不见得找的到配合厂商客制化
找到厂商还有客制化良率差.成本高问题
另外要注意膨胀.应力,和导热是不是真的更好
任何一样出错,都可能导致整批产品报废.失败
在这状况下,为什麽我要背离大家都在用
便宜、稳定、量产的绝缘基板?
(这点我认为非常非常重要)
为何能轻易置换?无敌相关领域法,没有之一
(无敌相关领域法下,另外一件导孔应该无效)
---
以上均为离题的後见之明(再被殴)
再次重申,如果是当时不是现在的我,判断可能不同
这件有效无效,也可能有人跟我看法不同
嘛,就只是我个人观点 (*′з‵*)
拟制新颖性怎麽判断
依法院举发人看法,还是被告被举发人看法,见仁见智
西卡西!这个案子很奇特,不知道是我眼瞎,还是有什麽撇步没想到
还在黑人脸问号思索中,D大就先丢了XD
因为这件专利目前有效!怎麽办到的??? 求解
现在在高通手上,这件专利独立项技术特徵不多,私以为技术特徵越少的专利
生产厂商在实务上越难发明出来,具商业价值的就更难
不然高通怎麽会看得上眼
回到本题,还是再说一下
判断拟制新颖性跟判断侵权
是两码子事
一样还是要回归看技术手段.功效
以这个案子为例
乙(被举发人)他告谁都OK,主张专利范围不同告甲(原证1权利人)也有机会
就是不会蠢到去主张均等告甲...
这也是几位先进点出滥诉的原因
乙:侵权
甲:有侵权的话
乙:甲的产品有实施系争专利
甲:乙也有产品实施吗?
乙:有
乙:损害赔偿
甲:好喔,请问乙要赔我多少呢?
再来乙就因为专31上吊了
---
D大,当初没个头的状况下
是不是觉得符合(4)没落入(2)的范围,想要举例很难
觉得我说范围其实很宽,不太服气?
其实我也是这样的,一开始举例不太容易
所以没翻到这件前,把球踢给你要你举例
翻到这件以後才敢跟你说,范围是很宽的
可以回去看推文时间验证,是不是这样
(其实你也有再把球踢给我XD)
这就是发明人为什麽会这麽不爽法院判决的原因了
(不爽智慧局的趋势好像有上升?)
一开始根本没个头,问题那麽多
发明出来了,当然简单
发明,真的简单吗?
後见之明 hindsight bias
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.74.184
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Patent/M.1510261083.A.719.html
1F：推 deathcustom: 他有其他请求项，诉讼只讨论其中claim 1/30 11/10 08:34
2F：→ deathcustom: 看一下纪录，本来核准时175个请求项，後来变成117 11/10 08:35
3F：→ deathcustom: 也不能说举发人失败啦，但有没有达到他想达到的目的 11/10 08:35
4F：→ deathcustom: 就不知道了 11/10 08:35
5F：→ deathcustom: 专利公告号-517361 11/10 08:36
6F：推 deathcustom: 是说可能我有生存者偏差啦，PCB板我从国中玩到大 11/10 10:04
7F：推 deathcustom: 所以没办法同意tw大您一开始说的"摸到pcb都属少数" 11/10 10:07
8F：推 deathcustom: 但是金属基板置换陶瓷基板这件事实在是...... 11/10 10:12
9F：推 deathcustom: 只是回到判决本身还是因为被告只是空口说白话，举发 11/10 10:17
10F：→ deathcustom: 人举出证据，而被告又无法指出证据本身的吊诡 11/10 10:18
11F：→ twyesman: 我用的词不太好 所谓摸到的水准是真的了解pcb 11/10 15:01
12F：→ twyesman: 没到业界 真的懂吗? 11/10 15:02
13F：→ twyesman: 更何况是进一步的置换 置换不是对调就好耶 11/10 15:03
14F：→ twyesman: 其他的结构.材料什麽通通要跟着改耶 11/10 15:03
15F：→ twyesman: 那件诉讼在打的请求项 还在啊? 这怎麽办到的 11/10 15:05
16F：推 deathcustom: 喔喔这样的话没在作PCB的要懂其实真的有难度 11/10 15:11
17F：→ deathcustom: 电机系的研究所也只有少数组别才会稍微使用/分析一下 11/10 15:11
18F：→ twyesman: 反正也不重要 所以我前提也是当作习知讨论了 11/10 15:15
19F：→ twyesman: 是说进步性在 前案相关领域 无视前案结构顺序的状况 11/10 15:18
20F：→ twyesman: 可以被这样干掉 要怎样才具有进步性可专利? 11/10 15:19
21F：推 deathcustom: 是说现在进步性已经不能单凭领域相同来证明结合动机 11/10 15:19
22F：→ deathcustom: TIPO采用102行专诉108的见解修改过审基了 11/10 15:21
23F：推 deathcustom: 应该可以反推「领域相同尚不足以证明有结合动机... 11/10 15:23
24F：→ deathcustom: 更何况置换?」 11/10 15:24
25F：→ deathcustom: 如果按照新颖性的论述判断标准应该不能比进步性低 11/10 15:25
26F：→ deathcustom: 那麽除非有教示或建议，否则即使领域相同，仍应有 11/10 15:26
27F：→ deathcustom: 所欲解决问题/所达到功效其中至少之一有关联性 11/10 15:26
28F：→ deathcustom: 才得以论述 11/10 15:26
29F：→ deathcustom: 否则，将会发生不能被进步性核驳(无法建立结合动机) 11/10 15:27
30F：→ deathcustom: 却得已被拟制丧失新颖性的矛盾状况? 11/10 15:28
31F：推 deathcustom: 上面这里讲的是「假设可以套用进步性来核驳时，会发 11/10 15:32
32F：→ deathcustom: 无法说明系争专利不具进步性，然而却可以被证明不符 11/10 15:33
33F：→ deathcustom: 专23 11/10 15:33
34F：→ twyesman: 否定因素:有动机能结合 简单变更 单纯拼凑 11/10 15:53
35F：→ twyesman: 肯定因素:反向教示 有利功效 辅助性判断因素 11/10 15:54
36F：→ twyesman: 我想知道当否定因素只有1个 肯定因素有3个 11/10 15:54
37F：→ twyesman: 或者是反过来 否定因素3个 肯定因素1个 怎麽判断? 11/10 15:55
38F：推 deathcustom: 现在进步性判断，有肯定因素(1)或不可预期的(2)的话 11/10 15:58
39F：→ deathcustom: 就妥妥的，但是这是审基这样说，因为他们是先判断 11/10 15:59
40F：→ deathcustom: 有无否定，有否定的时候再判断有无肯定 11/10 15:59
41F：→ deathcustom: 只要有肯定因素的有力情事就应判断有进步性 11/10 15:59
42F：推 deathcustom: 至若其他辅助因素(商业成功之类的)...你懂der~"~ 11/10 16:02
43F：→ twyesman: 那如果只有两个条件 有动机能结合 有利功效 11/10 16:03
44F：推 deathcustom: 有利功效如果是「可以预期的」话，外加高结合动机 11/10 16:05
45F：→ deathcustom: 那可能GG唷(高动机：教示建议或是 其他三要件都相关 11/10 16:06
46F：→ deathcustom: 其他我想就要by case 11/10 16:07
47F：→ twyesman: 那这样不就几乎都不用玩了 反向教示很难 11/10 16:09
48F：→ twyesman: 有利功效 就是有功效才会去组合 变成否定因素组合动机 11/10 16:10
49F：→ twyesman: 辅助性判断因素不考虑 (虽然我觉得应该考虑) 11/10 16:11
50F：推 deathcustom: 不会不用玩，实际上你去讨论这部分的时候是在「还没 11/10 16:12
51F：→ deathcustom: 讨论到本案与引证案的技术差异的时候先反驳结合动机 11/10 16:13
52F：→ deathcustom: 但是可以这麽硬的处理的案子其实占总量我看没有5% 11/10 16:13
53F：→ deathcustom: 进到「不可预期功效的时候绝大多数其实是你讨论了本 11/10 16:14
54F：→ deathcustom: 与引证案的特徵差异才去论述到的，此前最多讨论TA 11/10 16:14
55F：→ deathcustom: 我自己在处理(一个答辩书可以写十几页)的作法是先 11/10 16:15
56F：→ twyesman: 听说不可预期功效 是纳在辅助性判断因素... 11/10 16:16
57F：→ deathcustom: 讨论为甚麽不可结合，其次指出就算你审查委员认为 11/10 16:16
58F：→ deathcustom: 可结合的时候，实际上引证案有TA 11/10 16:16
59F：→ deathcustom: 再下来就是「你说可结合，我照你的说法组合一次给你 11/10 16:17
60F：→ deathcustom: 看，你看效果不同吧，本案具有不可预期功效」 11/10 16:17
61F：→ deathcustom: 但是讨论到功效的时候就很麻烦，因为要考虑未来诉讼 11/10 16:18
62F：→ deathcustom: 我说不太考虑的辅助长存问题跟商业成功 11/10 16:19
63F：→ deathcustom: 因为你难以举证(此部分责任在申请人嘛~"~) 11/10 16:20
64F：→ deathcustom: 但是技术偏见通常可以找到文件，不可预期可以推导 11/10 16:20
65F：→ deathcustom: 我用来证明不可预期的方式就是照上述「你说可以组合 11/10 16:21
66F：→ deathcustom: 那我就照你的方式装一次，阿怎麽产生效果不同啊？」 11/10 16:21
67F：→ deathcustom: 另外，通常否定只会有一个(因为审查委员不会去额外找 11/10 16:23
68F：→ twyesman: 我可以理解您的论述 但是这些到105,民专诉,35 11/10 16:25
69F：→ twyesman: 通通被干死 原告主张跟您刚刚说的差不多 11/10 16:26
70F：推 deathcustom: 来研究看看你说的案件XDDD 11/10 16:27
71F：→ twyesman: 那件有些点应该有问题 不过我就不提了 免得影响别人 11/10 16:33
72F：→ twyesman: 技审官不知道是谁? 技审官报告不公开可以理解 11/10 16:34
73F：→ twyesman: 怕两造争执变成跟技审官争执吧="= 不过好歹也记个名 11/10 16:35
74F：推 deathcustom: 技审官有没有问题?(摇头)...... 11/10 16:35
75F：→ twyesman: 连书记官都要记名了 不是吗 11/10 16:35
76F：→ deathcustom: 可以争执的双方会知道技审官姓名啊 11/10 16:36
77F：→ twyesman: 麻 我想知道的是法官判断的逻辑 D大您再看看吧 11/10 16:36
78F：→ twyesman: 问题是我们第三者不知道啊 XD 11/10 16:36
79F：→ twyesman: 别说什麽 光专利审查委员都要记名多久了呢 11/10 16:37
80F：推 deathcustom: 单一主要引证-引证1，简单变更->将机体前面加设视窗 11/10 16:39
81F：推 deathcustom: (因为已经在多个现有技术呈现了，可以当作通常知识) 11/10 16:41
82F：→ deathcustom: 判决书中的写法是怪怪的，但是这是属於「不必讨论结 11/10 16:44
83F：→ deathcustom: 合动机的态样」-为了特定目的将元件A替换为习知元件B 11/10 16:44
84F：→ deathcustom: 且已经证明元件B可以达到所欲达到目的 11/10 16:45
85F：→ twyesman: 传送装置也是? 11/10 16:45
86F：→ deathcustom: 我刚刚是看(四)-1.(1)-仅被证1 未揭露系争专利请 11/10 16:46
87F：→ deathcustom: 求项1 之於机体前面设有视窗的技术特徵。 11/10 16:46
88F：→ deathcustom: 法院的想法是这样，法院为了补足缺陷在(4)说 11/10 16:47
89F：→ deathcustom: 被证1设有滚杆，只是多了中间齿轮中间链条 11/10 16:48
90F：→ deathcustom: 这种理由有时很瞎，但是法院要说某物是滚杆你要说 11/10 16:49
91F：→ deathcustom: 它不是的话可能要去找证据 11/10 16:49
92F：→ twyesman: 被证1仅未揭露视窗 这点我保留 11/10 16:49
93F：→ deathcustom: 这个要花点时间看，刚刚仅粗略扫过 11/10 16:50
94F：→ twyesman: 恩 要看一下原告说的 不是只有看法官说的 11/10 16:52
95F：推 deathcustom: 比较麻烦的是我刚刚找了一下，法官只在4(4)跟5(3) 11/10 16:54
96F：→ deathcustom: 反驳原告，理由看起来都很合理，原告其他论述看来 11/10 16:54
97F：→ deathcustom: 八成是被法官忽略(?) 11/10 16:54
98F：→ deathcustom: 但是根据我的经验啦，实际状况只有两造懂 11/10 16:55
99F：→ twyesman: 原告其他论述 就是你上面说的OA理由 XDDD 11/10 16:55
100F：→ deathcustom: 前阵子打的行诉，我方书状内容大概只有一两成不重要 11/10 16:56
101F：→ deathcustom: 的有在判决书中呈现 11/10 16:56
102F：→ deathcustom: 後来辗转得知「法官根本听不懂我方在争论的点有甚麽 11/10 16:57
103F：推 deathcustom: 另外啊，原告一直在说系争专利结构简单(元件比较少) 11/10 17:01
104F：→ deathcustom: 有甚麽有利功效，可是法官说「你用开放式写法」 11/10 17:01
105F：→ deathcustom: 4(4)所记载 11/10 17:02
106F：→ twyesman: 对啊 这也是我的问题 进步性判断 可以用开放式写法 11/10 17:03
107F：→ twyesman: 破坏专利连结关系 无效化? 11/10 17:04
108F：推 deathcustom: 我看了一下，那个部分的「皆」没有被解读到的样子 11/10 22:03
109F：→ deathcustom: 还有「若干」的定义，可以用来排除被证1 11/10 22:04
※ 编辑: twyesman (59.127.74.184), 11/11/2017 15:43:10
110F：→ VanDeLord: 04年还在SPIL爆肝,老实说我若听到IC金属基板会觉得很酷 11/12 00:26
111F：→ VanDeLord: 直接置换,哪有那麽简单..orz 11/12 00:28
112F：→ VanDeLord: 那个年代bumping封装才刚起步,都还是使用绝缘基板 11/12 00:29
113F：推 deathcustom: 就这件案子的技术本身是很瞎...... 11/12 00:29
114F：→ VanDeLord: 他这个方法解决很多绝缘基板上的问题, 11/12 00:30
115F：→ VanDeLord: 但是基本上应该没有大厂愿意采用,制程成本会变很高 11/12 00:31
116F：→ VanDeLord: 那时候bumping制程主流是把最贵的点胶材料删除掉,直接 11/12 00:32
117F：→ VanDeLord: 用便宜的封装材料盖住,不过最後RD整个团队跳到amkor反 11/12 00:33
118F：→ VanDeLord: 而先做出来,这又是另一个爆肝志士对前东家的逆袭(烟~) 11/12 00:34
119F：→ VanDeLord: 群 11/12 00:34
120F：→ VanDeLord: 不好意思~我又歪楼了,请见谅XD 11/12 00:34
121F：→ VanDeLord: 不过这个发明如果有产品出来,那真的会很让人好奇效果 11/12 00:36
122F：→ VanDeLord: 我就技术的角度上来看,直接置换後,对被置换系统产生的 11/12 00:40
123F：→ VanDeLord: 负面效果必须不会影响系统的必要运作或结构或连接关系 11/12 00:40
124F：→ VanDeLord: 这时候技术人员才会进行直接置换,也就是不只是单单看正 11/12 00:41
125F：→ VanDeLord: 面效果的作用,而且还会考虑负面影响,最好是没有负面影 11/12 00:41
126F：→ VanDeLord: 响,那这种置换一定没问题的啦 11/12 00:42
127F：→ VanDeLord: d大rise的议题其实很有趣很复杂也很有意义, 也会影响申 11/12 00:46
128F：→ VanDeLord: 请策略, 比如说, 申请提早公开,不过这又是两面刃了, 11/12 00:46
129F：→ VanDeLord: 另外也涉及法律制度的设计层面的问题,在申请日後,为何 11/12 00:47
130F：→ VanDeLord: 进步性比对必须以公开日为基础,而不是申请日? 11/12 00:48
131F：→ VanDeLord: 不是说进步性要件是建立在新颖性要件之上的吗? 为什麽 11/12 00:49
132F：→ VanDeLord: 这两个要分开? 11/12 00:49
133F：→ twyesman: 法官大概是参考Greenwood吧 可是技术是此一时彼一时... 11/12 01:31
134F：→ twyesman: 更正把不酷的附属项并入独立项 就可专利 不太能认同... 11/12 01:32
136F：→ twyesman: 说实话我不知道当时要怎样确保金属基板的精度(公差) 11/12 02:53
137F：→ twyesman: 跟衍生的相关良率问题 搞不好发明人也... 11/12 02:53
138F：推 deathcustom: 有时候嘛，还没实作的东西因为种种因素得要先请专利 11/12 02:55
139F：→ twyesman: 那个时候的科技 恩...手机还在黑金刚呢 11/12 02:59
140F：推 deathcustom: 法官又不会知道XDDD，一方有提通常知识证据 11/12 03:03
141F：→ deathcustom: 另一方没有，那结果当然......~"~ 11/12 03:03
142F：→ twyesman: 是有封装的前案也是采金属基板 不过实施方式有差异 11/12 03:09
143F：→ twyesman: 管他的....不想想了XDDDD 11/12 03:12