作者Jimmykaz45 (123)
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標題Fw: [閒聊] 維多利亞3真的讓人覺得工業化的重要
時間Mon Aug 21 21:35:27 2023
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作者: Jimmykaz45 (123) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 維多利亞3真的讓人覺得工業化的重要
時間: Mon Aug 21 19:57:45 2023
之前發的文有點太唯物主義，畢竟是用地緣政治的方式是來解釋國家發展
不過vic3目前政治體系部分雖然有點不完整，
但是也真的能讓人感覺得到人為因素也是能影響國家發展。
尤其影響工業化這點。
首先是困難模式的日本，
跟其他列強比，在政策跟政府狀態根本就是未開發國家，超級難工業化
農奴制度、只有土地稅、完全沒社福，然後最慘的是幕府(地主)政治力超強。
vic3玩的點就是在玩如何快速工業化，農奴變成工人，單一人口產值提高。
而不是像大清GDP是靠人口撐很高，但事實上超沒效率。
所以日本在工業化這項目是所有列強中最困難。
要工業化，就要提高人民技術能力，
要提高技術能力，就要建學校，
要建學校就要有錢，要有錢就要提高稅收，
要提高稅收最快就是改稅制，
要改稅制就要有政治力支持，結果地主土地稅是最低稅率，完全反對人頭稅。
那就先削弱地主政治力，但是削弱政治力要提供農奴們其他的就業方式或是改選制
例如，變成工人、實業家、中產、375減租變佃農etc。從土地選舉變成財產選舉。
結果日本或其他非列強國家，地主就是會卡你解放農奴或是選制。
因為地主就是既得利益者，一環一環相扣，讓日本、俄國、大清工業化超難。
由於玩日本時候，好幾場都明治維新失敗，就無聊去看看維基，
真的佩服明治維新時的日本人，能快速花個70-80年工業化下去。
尤其是工業化過程，事實上超容易動盪，原本農奴過得好好的，
突然沒有農奴工作，技術能力\學歷接不上變成工人，
然後農作物又因為引進新工具、肥料變得便宜，農業人口所得反而因此降低。
然後來有許多其他政策，造成人口不滿，
蓋學校會有人不滿，開醫院也會有人反對，有健保有人反對，提高工業化也有人反對etc
整個維多利亞時代因為科技進步太快造成動盪不安，
(vic3有三種鋼鐵生產方式，有兩種基本原理現在還在應用...更別說化肥、化工等技術)
反而超容易讓人民暴動。
玩日本要在短短時間趕上列強，根本就是一直維持在內戰暴動邊緣。
日本明治維新有撐過去，真的是有那時代政治人物厲害的點。
後來玩一玩其他列強，普魯士、法國、美國等，
他們政治體系就比日本好很多，畢竟改革開放的早，
美國一開始在政治體系幾乎全部點滿點好，都是最適合工業化的體系，
有稅收，有經濟政策，自由農戶，有民主選舉
普魯士各大政治勢力，都很均等，地主、宗教、實業家、學者、工人等等都10-20%
改革起來方便很多，實業家的經濟政策改完，可以馬上換工人來改社會福利政策。
相比一堆沒開放的國家，永遠只有地主，地主又是最廢的最不想工業化的一群。
只能說人為因素在vic3也可以看得出來，有些國家政治勢力比較均衡，發展的早，
就更容易更靈活的改變政策，讓所有人滿足，提高生活水準跟快速工業化。
大清那種地主國家，完全被地主把持住政治能力，根本無法改革，
要內戰也超容易輸給地主，因為人超多，新軍也hold不住。
更別說內戰就算贏，地主10年後重新再來，70-80趴政治力量根本打不贏
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有一說就是英國花了8個世代工業化，普魯士抄功課花了80年，美國在抄花了50年，
之後一堆二戰後工業化的，日本花了兩個世代，台韓1.5世代，中國10年。
根本把以前英國100多年的慢慢工業化壓縮在10幾年內，
造成的生活上、經濟、文化上的改變，可以說是很恐怖。
以台灣為例，二戰世代+戰後嬰兒潮兩個世代就完成工業化，
二戰世代一開始是農奴但改革後有工人，嬰兒潮那代就一堆工人，
還一堆直接升等變成服務業或實業家，
到千禧年世代農業根本就是超少數人的工作，全都工或服務業。
所以不少人說，東亞經濟奇蹟是因為壓縮了工業化進程，
在短短30年10年內跑完以前要100年的工業化過程，造成GDP當然提升得快。
玩vic3後真的對工業化這件事有種更深刻的認知。
人為因素也能影響歷史，而不是完全地理決定論。
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1F：→ Israfil: VIC3的精髓就是 你要一個國家前景看好 就得犧牲一代人 08/21 20:01
2F：→ DarkKnight: 好玩嗎 steam評價不好 08/21 20:01
3F：→ Israfil: 為了達到法律 建設 產業 財政上的改革 你慢慢來贏不了他 08/21 20:02
4F：→ Israfil: 國 而你要對國家下猛藥就會產生國民普遍的不滿和貧困人口 08/21 20:02
5F：→ Israfil: 缺錢就舉債 沒資源就打仗 人民反抗就無情鎮壓 08/21 20:03
6F：→ Jimmykaz45: 真的日本叛亂人口幾乎都是一直一直漲 08/21 20:03
7F：→ Jimmykaz45: 永遠是忠誠人口的好幾十倍 扯 但是不快又贏不了列強 08/21 20:04
8F：→ Israfil: 然後這樣犧牲了一代人之後迎來的就是真正的國富民強 08/21 20:04
9F：推 a05150707: 好不好玩蠻挑人的吧 數字很多 要怎麼賺錢改革不直觀 08/21 20:04
10F：→ Israfil: 但是那一代人過的日子真的是生不如死有如地獄 08/21 20:05
11F：→ Jimmykaz45: 明治維新我還覺得遊戲給的buff太少 史實根本超順利 08/21 20:05
12F：→ a05150707: 而且也是有侷限性的 你只能顧好你自己的地 不能全都要 08/21 20:05
13F：→ Jimmykaz45: 我玩美國南北打完後 超多事件給你忠誠人口... 08/21 20:05
14F：推 ieyfung: 推薦一本書：why nations fail 書中論點就是制度決定論」 08/21 20:06
15F：推 h0103661: 這代沒那麼複雜，缺啥蓋啥就行了，民怨有跟沒有一樣，玩 08/21 20:06
16F：→ h0103661: 第二遍就膩了，不同國家不解專屬任務玩起來都一樣 08/21 20:06
17F：→ Israfil: 而這遊戲恐怖的地方在於 當你差不多掌握世界了之後 當世 08/21 20:06
18F：→ Jimmykaz45: 忠誠反而是叛亂的好幾十倍 我還覺得美國調得太強 08/21 20:06
19F：→ Israfil: 界有限資源全被開採 當工廠的產品再也找不到更多市場賣出 08/21 20:06
20F：推 DarkKnight: 美國強不是很現實嗎 08/21 20:06
21F：→ Jimmykaz45: 黑人應該更叛亂一點 史實到二戰後才有族群融合的說 08/21 20:07
22F：→ Israfil: 你會發現不管你怎麼做都抵擋不了無盡的失業率和叛軍 08/21 20:07
23F：→ Jimmykaz45: 我日本玩了三場 美普法各一場 現在就等新DLC 08/21 20:08
24F：→ Jimmykaz45: 要不然我是已經整個遊戲機制都算熟悉了 08/21 20:08
25F：推 return124: 之前玩日本時一開始先宣大洋洲利益 之後對英國開戰 此 08/21 20:47
26F：→ return124: 時英國應該只要求開放市場 一開戰馬上投降 就不用用政 08/21 20:47
27F：→ return124: 策轉了 08/21 20:47
28F：→ return124: 之後隨便找個政策讓幕府不滿退出內閣 之後裁軍裁到剩下 08/21 20:50
29F：→ return124: 京等打內戰 然後最後打贏內戰後你就看到一個1836年就開 08/21 20:50
30F：→ return124: 始革新的日本了 08/21 20:50
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31F：推 shirman: 這個嘛，工業化為啥順利，這不好講，就你文章前半段講的 08/21 21:53
32F：→ shirman: 重要阻力被清除光了 08/21 21:53
33F：推 Comartin38: 諷刺的是遊戲中日本的地主頭頭是長州藩主 08/21 22:07
34F：→ Jimmykaz45: 重要阻力被清除光這件事就可以提到光榮革命 08/21 22:09
35F：→ Jimmykaz45: 民主制度讓各個政治勢力互相制衡 所以才能追上變化 08/21 22:10
36F：→ Jimmykaz45: 基本上那就是EU4後期的事了 vic3無法改變 08/21 22:11
37F：→ yoyun10121: 現實也很諷刺, 明治維新一開始可是要攘夷的 08/21 22:46
38F：→ Mezerized: 真正對遊戲機制熟悉的人 開場先打加州 鴉片戰爭吃北京 08/22 03:15
39F：→ Mezerized: 裁軍裁將領內戰 1860解完任務打朝鮮 不會出現你的問題 08/22 03:21
40F：推 Odaman: 史實日本應該是利用軍事化實用教育，迅速培養大量軍職相關 08/22 04:53
41F：→ Odaman: 的技訓人才。資源全部點到軍事上面，大部分工業化都是跟後 08/22 04:53
42F：→ Odaman: 勤補給相關的。然後再尋釁開啟戰端創造投資回報。其實跟南 08/22 04:53
43F：→ Odaman: 韓全投到三星的態度蠻像的。孤注一擲可以迅速提升國力，但 08/22 04:53
44F：→ Odaman: 當投資標的遇到阻礙時就會造成無可挽救的挫敗。 08/22 04:53
45F：推 Edmon: 我是玩一玩突然覺得自己只是鏟子圖示旁邊的一個數字而已… 08/22 10:30
46F：→ Edmon: （T_T） 08/22 10:30
47F：→ yoyun10121: 史實維新很不順利而且超混亂呀, 長州藩主是地主派真的 08/22 22:40
48F：→ yoyun10121: 就史實, 脈絡大概是 08/22 22:40
49F：→ yoyun10121: 整個幕府和藩主都封建地主派, 但是黑船來襲開始施壓開 08/22 22:41
50F：→ yoyun10121: 國 => 德川家定剛好去世, 主事的為了應對黑船, 所以拉 08/22 22:42
51F：→ yoyun10121: 知識分子的開國派入閣, 把原本孤立主義貿易政策撤換掉 08/22 22:45
52F：→ yoyun10121: => 開國派入閣+改貿易政策, 地主派藩主暴怒, 才發動判 08/22 22:46
53F：→ yoyun10121: 叛亂要求尊王攘夷退回孤立主義 => 備戰期又發生薩英戰 08/22 22:50
54F：→ yoyun10121: 爭, 維新派變軍國主義佔優, 從壤夷派大轉彎成開國派 08/22 22:52
55F：→ yoyun10121: => 最後贏了才有軍國化+西化的維新政府 08/22 22:52
56F：→ yoyun10121: 這很大程度都是被外國勢力影響出來, 純日本很難模擬這 08/22 22:53
57F：→ yoyun10121: 個流程 08/22 22:53
58F：推 wz02022: 我大清改革後1900年已屌打世界各列強，最好是無法改革啦 08/31 13:18