作者NaoGaTsu (那歐卡茲)
看板PSY
標題Re: [Talk] 賦權不平等 = 歧視 ？ 恐怕這誤會大了…。
時間Fri Dec 20 14:26:03 2013
:) 部分內文恕刪
: : 是的，您可以在這一串文章的標題就看到這一點。
: 我想大概是因為在這部分，你所舉例子與非異性戀所遭受到的問題差異太大
: 以至於很少有人明白你到底想說什麼，導致焦點模糊。
這也是有可能。但請容我再賣弄一下，
邏輯上要去試驗一個主張是否為真，有幾種相當快速的手段，在此舉兩個：
一個是思想實驗，一個是極端舉例，
如果該主張為真，該主張在思想實驗和極端舉例中也應為真。
之前我所舉的例子，外國人與本國人的例子的確算是極端舉例，
但是是在同一個主張論述的範疇內，沒有類比上的謬誤。
讓焦點模糊不是我的本意，若造成部分版友誤會，我實在很抱歉。
: : 嚴格來說，賦權與歧視的確是有關連，
: : 也能在同一論述框架(權利不平等下的歧視)進行討論，
: : 因此在嚴謹的定義上，
: : 「賦權不平等是歧視」的命題(有真偽值可以討論)是可以成立的。
: : 也因此，我的論述就是反駁「賦權不平等是歧視」為「真」的命題，
: : 如您所見，這命題存在的反證如此之多，這個命題顯然站不住腳，
: : 故「賦權不平等是歧視」顯然不是個正確的主張。
: : 我也不明白後面那些爭論怎麼來的，如同部分版友所說，
: : 我真以為這些都是常識了，是不需要有疑義與爭論的部分。
: 如果籠統來說，"賦權不平等=歧視"當然是有問題的，也就是你所說的
: 在邏輯上為假，但板友所想說的是，"在所有條件都相等的情況下"，僅僅
: 因為性向或性別認同為少數，而造成的不平等。
: 在這個範圍來說，是可以說"賦權不平等=歧視"的
依目前心理學上對性別認同和性別傾向的研究，
真的存在「在所有條件都相等的情況下」這個前提嗎？
舉例來說，
以部分非異性戀者可能出現的GID(Gender identity disorder)情況而言，
(沒有特別指任何人，請勿對號入座)
目前仍有研究指出GID者的大腦生理結構上可能與多數異性戀有所不同，
這符合「在所有條件都相等的情況下」這個前提嗎？
我是真的很懷疑這個前提是否能成立。
當然，即便這個前提不成立，多元成家方案需求者也有權利爭取他們想要的權利，
我在此只是要表明「賦權不平等=歧視」這個主張，
完全沒有站得住腳的合理論述基礎。
: : 感謝建議，我也已經盡量在後續的文章中白話說明了。非常感謝。
: : 不過有些明顯屬於常識的部分，如社會契約，如再白話說明解釋，
: : 恐怕又如Jasy版友所說的，容易讓人有「輕視版友的學養」之感，
: : 我也實在很兩難，不太好掌握哪些部分是需要進行更白話的解釋的。
: 基本上心理版還是以心理學為基礎向上討論比較好
但這議題實在太複雜，不可能光以心理學相關論述進行討論。
: : 完全同意。這也是為什麼現行各國家的法制都普遍存在賦權不平等的情況，
: : 正因為「某些目的與原因」與經常出現的「必要之惡」等因素進行賦權，
: : 進一步導致「無差別保障人類應有的自然權利(天賦人權)」這理想不可能被實現。
: : 國家有國家的考量、社會主流群體有社會主流群體的考量，這是「現實」，
: : 這樣的現實讓法制的立法環境允許「以多害少」而不允許「以少害多」，
: : 我們從最近的都更爭議就看得到這一點，當然，或許這在道德上是不正確的，
: : 是侵害個人自然權利(如果以自然權利角度來看)的，
: : 但反過來說，卻是「保障」國家利益與群體利益的。
: : 這也是為什麼我特別提社會契約，因為社會契約比自然權利更接近「現實與事實」。
: : 正如您所說，現實上的無差別保障有其難度，
: : 這難度也來自於公民的權利被限縮在各國憲法的實際保障範圍內，
: : 這不止台灣如此，美國在第一次世界大戰時的徵兵制也是如此，
: : 顯而易見的事實是，美其名，憲法是用來保障人民的權利的，
: : 但憲法沒有保障到的範圍其國家人民就不具有該權利，
: : 事實上根本和憲法賦權沒有兩樣，
: : 白話來說就是「憲法沒有給我們的，我們就不能擁有」。這是現實。
: : 我們當然可以死守天賦人權的理想，但當我們需要在現實中搏鬥時，
: : 忽視現實總不是好事。
: 想必版上的大家都是念過書的，只要有念過書，基本上你繳的錢不能夠完全支付
: 你的學費，剩下的部分就從納稅人所繳的稅來，所以為社會做出貢獻，在我看來
: 是應該要去做的。非異性戀難道沒繳稅嗎?假如有，那為何我們不能為他們所遭遇的
: 困境發聲，即便改變會遭遇困難。
: 人吃的每一粒米，喝的每一滴水，都不要忘記，這背後是有無數人為你勞動的。
: 另外你說「憲法沒有給我們的，我們就不能擁有」，我想可以藉由釋憲來解決
: 假使不行就修憲，不要跟我說社會成本，在我看來法律的法源就是天賦人權。
是的，所以我在前幾篇文章就有問到：
目前是否已對目前憲法是否有將婚姻權納入公民權保障範圍進行申請釋憲？
若否，那麼目前對於憲法「有」保障公民婚姻權這件事，
就只是個「尚未被證實的前提」，
在此情況下，
若要說民法侵害同性婚姻需求者的婚姻權是違憲，著實不太合理，
因此，正如同前幾篇文章Jdc大所述，
在所有的公民婚姻權都不受憲法明文保障的情況下，
老實說真的沒有什麼權利損害與平權的問題。
你認為天賦人權是「法律的法源」，我認同，
但這不代表天賦人權(自然權利)有成為「現實」，
(至少至2013年的今天，我們還沒看到這成為現實)
也不代表因天賦人權的主張進行訴求，就能夠修憲成功。
另外，也不是所有人都認同不計社會成本去追求天賦人權的觀點。
: : 這也是為什麼我會說目前多元成家方案配套不足的原因，
: : 因為顯然有太多實際執行後可能會發生的問題沒有被考量在內，
: : 在「法最終要實踐的現場」種種會產生的問題，當然是必需要被考慮的，
: : 一如同我們在戶外辦活動會考慮「雨天備案」的問題，
: : 未雨綢繆必然是法律在立法通過與執行前必須要做好的準備工作。
: 這點我雖不贊成，但也不反對
: : 如同上述，我的論述不是「法沒有義務『應該』保障人」，
: : 而是在論述現存的事實：
: : 『
: : 我國的法律只保障了法律、立法者、國家、主流群體「想要」保障的人民權利。
: : 』
: : 理想上，法律當然有義務保障人們所應有的所有權利，
: : 但我們在現實上就是沒看到這樣的理想成為現實。
: : 我們當然能去爭取法律的變革，但這不代表我們一定爭取得到。
: : 的確，關鍵是在人「如何」為，
: : 也如同K大您之所說，我國的現行法律，愈改愈爛的情況是十分常見，
: : 如此一來我們如何能期待「先有後好」？
: : 同時，在缺乏配套的情況下，現行的執行問題重重的可能性不低，
: : 在政府的執行力與責任感明顯低落的情況下，
: : 我們又如何能期待我們的政府能善盡責任？
: : 最後會不會如同性平法、勞基法一樣，雖然美其名有其法源依據，
: : 但最後一樣違法情況處處發生、歧視普遍存在如舊、
: : 社會與親友造成的壓力也未曾衰減。
: : 若真如此，這樣的法律通過了，真的能發揮它應有的效果嗎？
: : 真的能期待「先有後好」嗎？我是真的沒有這麼樂觀。
: 與你分享一句話
: 《論語·憲問》：子路宿于石門。晨門曰：‘奚自？’子路曰：‘自孔氏。’曰：‘是
: 知其不可而為之者與？’
: 我們只是應該堅持作對的事
當然，堅持作對的事，是很好的信念，也很值得鼓勵尊敬。
但這不代表社會上的其他人都必須認同這樣的堅持，
對部分人來說「對」的事，對其他人來說也不見得「真的全對」。
活在群體社會這個無止盡的賽局當中，事情會比想像中更複雜得多。
知其不可而為之，我很佩服，但我著實做不到這一點，
在我看來，完整權衡利弊得失後，
在不會造成其餘問題且確定能對社會有助益的情況下去「為之」，
是比較妥當且正確的。
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◆ From: 220.135.12.198
1F：→ imoimo:DSM-5已經把GID改成GD(GenderDysphoria)了喔 12/20 15:08
2F：→ imoimo:看不懂你舉這例子想說什麼，如果你是說GID是一種病所以不能 12/20 15:10
3F：→ imoimo:平權，這樣也沒道理啊。 12/20 15:11
4F：→ imoimo:問一下，你知道性別不是只有男跟女嗎？有可能80%男20%女， 12/20 15:12
5F：→ imoimo:你知道嗎？這不是生病喔.... 12/20 15:12
我知道已經改為GD了。(攤手)
另外，我再重覆一次，我知道這不是病。
用GID只是用來回應w大的文章，用來反駁那個前提，就這樣而已，
沒有其他特別的目的。
6F：→ imoimo:我也沒覺得有其他特別的目的，你可以不用一直強調... 12/20 15:32
7F：→ imoimo:即使GID改成GD了，你還覺得你的反駁有效力嗎？ 12/20 15:33
8F：→ imoimo:你只是想相信你想相信的，就算有天性別認同性傾向的說法全 12/20 15:34
9F：→ imoimo:都顛覆，變成你完全無法想像的世界，你還是活在你的世界裡 12/20 15:34
10F：→ imoimo:以性傾向來說，這不是絕對的，是程度的問題，你知道嗎？ 12/20 15:35
仍有力，這仍然是個有效的反駁。
另外，如果未來有一日，心理學上的研究推翻了現在所有的研究觀點，
我會完全接受，這點您完全不用擔心。
11F：→ imoimo:以性傾向來說，這不是絕對的，是程度的問題，你知道嗎？ 12/20 15:39
12F：→ imoimo:可以回答一下嗎？ 另外看起來你似乎不太認同心理學啊.... 12/20 15:39
13F：→ imoimo:可是GID改GD這應該是醫學領域吧？ 12/20 15:39
我知道。我建議你不需要假設我不知道，真的沒必要。
14F：→ imoimo:你有發現嗎?人跟社會都是會改進的會修正的。 12/20 15:41
15F：→ imoimo:抱著舊有的法條舊有的觀念理論，結果被丟下的是你喔。 12/20 15:41
16F：→ imoimo:我沒有假設你不知道，我是在問你啊。你也可以不用假設大家 12/20 15:41
17F：→ imoimo:都不知道你知道的知識.... 12/20 15:41
18F：→ imoimo:如果用跟你一樣的說話方式來對你宣教的話你一定受不了的。 12/20 15:42
我很樂於接受新知識，比這恐怕三百倍的批判我都遇過了，請放心。
另外，人跟社會的確都是會改進和修正的，
但在人跟社會「現在」還沒改進和修正時，
我們不能夠憑我們的假想，就去預期人和社會會改進和修正成什麼樣子。
就事論事、實事求是，是一就是一，是二就是二。
19F：→ imoimo:認為"不能夠去預期社會有怎樣的改進可能"，這是你的假想。 12/20 15:48
20F：→ imoimo:你的實事求是只是在拿舊有的觀念去說服人不要改變罷了。 12/20 15:49
21F：→ imoimo:告訴別人那些少數人是自願選擇變那樣的.... 12/20 15:49
憑假想去預期，說得白話一點就是「編織美夢」，
當然，人人都有編織美夢的權利，但這仍不是現實。
另外，我支持人人都該去爭取自己想要的權利，也支持去改變社會，
我只是在說「人當然可以去爭取，但不一定會成功。」
至於要不要去改變，人人都有自由選擇的權利。
22F：→ imoimo:哪一個社會運動不是從美夢開始的呢？我認為有作夢的能力也 12/20 16:03
23F：→ imoimo:是很重要的，才不會被想像中霸權的社會壓倒。 12/20 16:04
24F：→ imoimo:老實說你對社會的理解跟我認識的人出入很大，你不是念社會 12/20 16:04
25F：→ imoimo:系出身的吧？ 12/20 16:04
不是社會學相關科系出身的。
不過也不是只有政治學出身的才有資格談政治。
這畢竟已經是個公眾議題了。
26F：→ imoimo:不是有沒有資格的問題...當然每個人可以有自己的信念，但是 12/20 16:13
27F：→ imoimo:那些信念都不是絕對的也不是真理。我認識的學社會學的人， 12/20 16:13
28F：→ imoimo:大多是抱持比較有同理心的態度，不過也有可能剛好是我自己 12/20 16:14
29F：→ imoimo:願意親近的是這樣，或許也有人跟你類似只是我不認識吧。 12/20 16:14
30F：→ imoimo:社會會進步的，抱持對社會的期許是很重要的喔。 12/20 16:15
社會當然會進步。不過重點是在「能進步得多快？」
今天這問題，有可能2014社會就進步，也有可能2024。
我指的「不要憑假想去預期」，就是這個意思。
31F：→ imoimo:進步多快、跟不跟得上(記得十月初你提過這個?)，有些東西可 12/20 16:17
32F：→ imoimo:以先做再觀察再改變，你還沒做就先提了一堆理由來說明為什 12/20 16:17
33F：→ imoimo:麼同志結婚不可能，還提到性傾向是可以自願選擇，這太悲觀 12/20 16:18
34F：→ imoimo:而且對於在追求夢想的人來說，是一種打擊，雖然你說你支持 12/20 16:18
35F：→ imoimo:但你在做的卻是跟那些反對者差不多的事 12/20 16:19
36F：推 maoapple:imo又再次說到了重點~ 12/20 16:19
我支持大家去爭取權利，但我從來沒有說我支持現行的多元成家法案，
我說的是我「不反對多元成家法案」。
我不支持，也不反對。
人人有權、有自由追求夢想，這是當然。完全同意。
但這不代表其他人也必須認同這個夢想。
若現行的三法案能有更完整的配套與施政規劃，我會支持，
但很可惜的是，我沒有看到目前有這樣的東西出來。
37F：→ imoimo:我個人覺得平權這種東西有同理心的人就算無法支持也不會出 12/20 16:31
38F：→ imoimo:言或行動上表達出來。 12/20 16:32
39F：→ imoimo:表現出來的，我覺得就算是歧視了。 12/20 16:32
不予置評。
40F：→ Jasy:i大妳下手不要太狠阿 不然有人臉要腫了知道嗎? 12/21 03:41
41F：→ Jasy:為何不予置評? 無話可說了嗎? 12/21 03:43
因為置評下去，就要直白地批判了。就如你所說，有人的臉會很腫。
無意傷害imo版友，也不想再耗費精力去處理這一類的混淆，
若你真的想戰這個主題，歡迎，我不會對你手下留情。
42F：→ imoimo:你不用怕傷害我喔，不要拿當台階下，儘管寫。 12/21 10:21
43F：→ imoimo: ^我 12/21 10:22
沒有要拿你當下台階的意思，也沒這個必要。
而是再討論下去，傷害一定會造成，
同時請恕我直言，之前與你在這串文章的討論實在讓我很累了。
如果是Jasy，我大概可以預期是什麼樣的狀況，
且至少不需要一直試圖拉回被延伸扭曲的論點、重覆釐清概念。
44F：→ imoimo:你不用怕傷害我真的，除非你是有故意要傷害我啦 12/21 10:28
45F：→ imoimo:我對歧視的觀念可能是比較嚴格一點，也想聽聽看你的說法 12/21 10:28
直白地批判會見血的。這樣的傷害算不算故意？我認為算。
打住吧。
46F：→ imoimo:我是覺得把"不支持不認同"表達出來就算是歧視了.... 12/21 10:29
47F：→ imoimo:如果這樣想有問題，我也想知道錯在哪？ 12/21 10:29
48F：→ imoimo:我不懂見血的意思是什麼？ 12/21 10:31
49F：→ imoimo:你這樣一直拿怕傷害我當藉口，是把我當替死鬼喔 12/21 10:32
50F：→ imoimo:說我混淆又說我是小朋友，我覺得這不是理性、尊重人的態度 12/21 10:33
你瞧，只是這樣的回應來往你都可以誤解我的意思，我實在很累了。
我不是怕傷害你。是一定會傷害到你。
我也從來沒有說你是小朋友，
我說的是「我不喜歡把大家當成小朋友」。
這就是我請你打住的原因，我實在很累了，不想再重覆處理這樣的誤解。
51F：→ imoimo:不會啦你真的想太多了，要傷害早就傷害到了XD 12/21 10:36
52F：→ imoimo:因 為你是回在我的推文下面，所以我以為你是在講我耶， 12/21 10:36
53F：→ imoimo:所以是我想太多了嗎？ 可是你給我感覺好像一直在躲啊 12/21 10:37
54F：→ imoimo:w大說imo混淆，你附和，然後你說你不是在講我 12/21 10:37
55F：→ imoimo:這樣的回應跟間接指責的方式是不是有點不負責任呢？ 12/21 10:37
你想太多了。我若要講你，我會直接把你的ID寫出來。
56F：→ imoimo:既然你不是在講我，那我繼續混淆你應該不在意吧？ 12/21 10:41
57F：→ imoimo:雖然我沒有混淆的意思啦 12/21 10:42
58F：→ imoimo:我還以為你是在借刀殺人(比喻)，如果沒那個意思，少點附和 12/21 10:42
59F：→ imoimo:不然別怪對方誤會~ 12/21 10:42
60F：→ imoimo:誤會了才來說想太多，對號入座，這樣很不負責任 12/21 10:43
我現在不在意了。希望你滿意。
61F：→ imoimo:我沒有在混淆啦，我說真的 12/21 10:50
無所謂。
62F：→ imoimo:我也是很認真在回應，希望你不要把跟你論點不同的人當鬧事 12/21 10:50
一定要我這麼直接的說，你才明白嗎？
在討論中，有很多方論點不同是正常的，怎麼會是當成鬧場，當然不可能。
但是各方在單一議題的討論上都該在同一個議題框架、主張脈絡下進行討論，
現在在討論Ａ，你硬是要理解成Ｂ，然後逕自開始討論Ｂ，
我就得花力氣把你從Ｂ拉回來，重新解釋我要討論的是Ａ，
這樣的過程，在這串文章重覆不下十餘次，我是真的累了，
你真的要討論Ｂ，請去找別人的文章回，別到討論Ａ的文章拉走主題。
63F：→ imoimo:還是跟你說，歡迎你提出關於歧視的看法，不用擔心我 12/21 10:53
64F：→ imoimo:也許我也可以從你的回應中學到東西 12/21 10:53
65F：→ imoimo:路過板友可能不知道，N大三年前跟十月份都很耐心回應我的 12/21 10:54
66F：→ imoimo:問題，尤其是三年前回很多諮商相關資訊，我很感謝N大 12/21 10:54
沒辦法，人的耐心是有極限的。
我也很感謝你，讓我看到我耐心的極限。
67F：→ imoimo:我覺得是同一件事情才回的，真的沒想到你會這樣想 12/21 10:55
68F：→ imoimo:可是其他板友也有發現關於B的事情，我想應該不能怪我吧 12/21 10:56
那你就可以知道我得多花多少力氣，把多少人拉回Ａ主題了。
69F：→ imoimo:你有想過為什麼有好幾個人都想到B嗎？ 12/21 10:56
我不在意，我也不想說什麼「你有想過你怎麼會理解成Ｂ嗎？」
姑且就當我不會寫文章吧。罷了。
70F：→ imoimo:而且我自認是對你有誠意跟耐心回應的，我傾向不想誤解你 12/21 10:57
71F：→ imoimo:你該不會認為是我害的讓大家想到B吧？我想我沒那麼大影響力 12/21 10:58
72F：→ imoimo:我想板上學心理學本科的人感觸應該比我深 12/21 10:58
其他的我不敢說。這個我可以說我感觸顯然更深。
國外的學術環境都已經邁入「跨領域知識研究」和「跨領域創新」了，
單一的學術框架與學術研究若不能和其他領域的研究結果整合，
終究看得太片面性，缺乏整體觀，這已經是昭然的趨勢，
但你卻一直詢問我的學科出身，我實在不懂這有什麼意義來著。
73F：→ imoimo:其實我十月份跟這次一開始都很不想把你想到B，因為你幫過我 12/21 10:59
74F：→ imoimo:我會傾向繼續維持你在我心中的形象，但結果還是失敗了 12/21 10:59
75F：→ imoimo:我詢問你的學科單純是覺得你不像我知道的學心理或學社會學 12/21 11:02
你會有這種感覺是正常的，因為我的文章中，不單有心理學或社會學啊！！！！
裡面有哲學、文化人類學、心理學、社會學、政治學…balabala，
所有的論述整合在一起試圖建構一個合理且客觀的分析架構，
你會有這種感覺是正常的，因為所有的要素都在裡面。
76F：→ imoimo:的人，因為你的討論方式，我覺得會想問清楚 12/21 11:02
77F：→ imoimo:尤其是學心理的部分，路過板友有些人會把板友們都當成學心 12/21 11:03
78F：→ imoimo:我的意思是說...我知道的學這兩種學科的人不會拿國家社會 12/21 11:06
79F：→ imoimo:是怎樣或應該怎樣來說某些人目前不可能怎麼樣.... 12/21 11:06
80F：→ imoimo:你可以說一下你本科是什麼嗎？純好奇如果不願講沒關係 12/21 11:07
或許你覺得這樣的分析方式冷酷。我沒意見。
主治食道癌症的醫師也會告訴食道癌末患者，
「依目前的醫療技術，你的手術存活率可能只有25%，而且你不太可能活過1年。」
客觀、不帶情緒的表達事實，把實話說出來，是我的文章試圖做到的。
如果我沒做到這一點，我很抱歉，會再改進。
81F：→ imoimo:不是冷酷的問題...你不是國家社會的代言人或專家 12/21 11:18
82F：→ imoimo:拿醫師舉例子我覺得有點失當了 12/21 11:19
公共議題，何人不能討論？
請別怪我太坦白。
在座諸位，哪一個是這個議題所有相關層面的代言人或專家？
83F：→ imoimo:前面幾篇被m起來的k大那篇第五頁 12/21 11:47
已回應過k大，不再重述。
84F：→ imoimo:我認同k大那篇第五頁的說法 12/21 12:38
85F：→ imoimo:"應該、不應該---> 這是主觀價值判斷的歷程" 12/21 12:39
我也認同。不過這不是問題所在。
已回應過k大，不再重述。
86F：→ imoimo:我的意思是雖然你覺得你想討論A，但你有B的問題造成了阻礙 12/21 13:15
87F：→ imoimo:不再重述沒關係，但請別誤解，認為你有B的問題的不只是我 12/21 13:15
88F：→ imoimo:另外包括我在內其他板友也是不想看到你受傷所以不直說 12/21 13:16
89F：→ imoimo:所以也請你不要拿我當藉口(不要把我當台階下) 12/21 13:17
90F：→ imoimo:謝謝你的回應 12/21 13:17
說要有同理心，表現出同理心，說我找藉口。
盡可能客觀地把實話說出來，又有人說我沒同理心，不能體會「情」與「需求」。
這個版到底怎麼回事？
還有我實在看不懂你在說什麼。
我要討論的是「議題Ａ」，你非得要理解成「Nao在談議題Ｂ或Ｃ或Ｄ或什麼」，
然後把討論的主軸硬是往根本不在議題Ａ範圍內的框架外面拉，
還反過來說我有什麼「B的問題」（這到底是在說什麼？議題Ｂ的問題？），
我實在看不懂。罷了。
91F：→ Jasy:有人臉皮比核電廠圍阻體還厚 難怪換個Id又自我感覺良好起來 12/21 16:54
92F：→ Jasy:了哩 12/21 16:54
93F：→ Jasy:你本來就不能體會情和需求，其他人也只是說出事實啊，怪我們 12/21 16:58
94F：→ Jasy:囉？ 12/21 16:58
95F：→ Jasy:只能我來當壞人了 XD 12/21 16:59
我的這一串文章，本就只意在討論論理的部分，
沒有寫出來，不代表我對需求者的情和需求沒有體會。
再說一次，我自己的親友就有多元成家三法案的需求者，
且有人已經等不到(過世)了。怎麼會沒有體會？別開玩笑了。
當然，如果你要繼續這麼看待我這個人，我也沒有辦法，歡迎繼續自由想像。
最後，如果有版友只想看「情」與「需求」部分的討論，
我的文章不適合你們，為了避免傷到你們的眼，
建議以後看到我的ID都直接跳過不看比較好。
96F：→ Jasy:這是什麼板？心理板。你的文章缺乏心理學素養也沒有同理心， 12/21 17:20
97F：→ Jasy:更沒有自覺！恕我也只能直言指出了。 12/21 17:20
感謝你的意見。不過如果凡事都用同理心，事情就可以順利解決的話，
天下就太平了。
98F：→ Jasy:你不適合這裡，去其他板發揮你的專長啦！ 12/21 17:27
99F：→ Jasy:沒同理心的人來心理板每天被人洗臉 偉哉鍵盤心理學家！ 12/21 17:28
100F：→ Jasy:我覺得你很可憐，我的同理心告訴我的。 12/21 17:30
歡迎。反正你的個人意見對我來說無關緊要。
至於同理心，
至少在我這串以分析現況、反駁部分版友奇詭的主張為目的的文章當中，
是不必要的。有了反而模糊焦點。
※ 編輯: NaoGaTsu 來自: 220.135.12.198 (12/21 17:41)
101F：→ waterbreath:@jasy 我想提醒這個ID需要形象... 12/21 20:27
103F：→ waterbreath: 覺得 12/21 22:12
104F：噓 Jasy:樓上形象真好，水準真高啊！ 12/22 02:39
105F：→ Jasy:你是說你自己右邊那個傢伙嗎？ 12/22 02:40
106F：→ Jasy:你是說你自己是右邊那個傢伙嗎？ 12/22 02:41
107F：→ Jasy:原來講真話叫做需要注意形象，我還不需要像政客一樣假。 12/22 02:44
108F：→ Jasy:我的形象還輪不到waterbreath這ID來提醒哦。 12/22 02:48
109F：→ Jasy:有人仗著BBS匿名性，換個ID就可以重新塑造形象，也不敢正面回 12/22 03:01
110F：→ Jasy:應，這種事果然太高招我學不來啊！ 12/22 03:01
111F：→ imoimo:waterbreath大 建議你也用本尊ID來討論 12/22 08:04
112F：→ imoimo:剛好兩位都使用非過去常用的分身ID，個人覺得不是很有誠意 12/22 08:05
113F：→ imoimo:(指討論的誠意) 12/22 08:05
114F：→ quicksunny:這.這是一種流行嗎? 分身id 12/22 13:22
115F：→ Jasy:我沒有說w大是用分身ID 是不是有些誤會阿 XD? 12/22 14:40
116F：→ imoimo:w大應該也是用分身ID，她以前在板上常用的不是這個。 12/22 14:52
117F：→ imoimo:我覺得用分身ID有時候會有一種發言不負責任的感覺，因為反 12/22 14:54
118F：→ imoimo:正某些ID就是專門用來跟人講比較激烈的話，有些就比較委婉 12/22 14:54
119F：→ imoimo:有的人會有這種心態，所以希望用分身ID板友可以老實承認。 12/22 14:55
120F：推 bravenuworld:用分身ID 有時候也是不得已啦，像我就是 12/22 14:57
121F：→ bravenuworld:但我不會一個話題用兩個ID 就是了 12/22 14:57
122F：→ imoimo:b大在這個板上也有兩個(以上的)ID嗎？ 12/22 15:01
123F：推 bravenuworld:另外一個ID在兩年前貼過一篇文章，之後都用現在這個 12/22 15:02
124F：→ imoimo:那這樣情況差很多.... 12/22 15:03
125F：→ imoimo:waterbreath大在下面那篇她文章中有提到關於我的不實描述， 12/22 15:04
126F：→ imoimo:所以我希望她可以公開她本尊ID，否則我會覺得那是不負責任 12/22 15:05
127F：→ imoimo:的行為。 12/22 15:05
128F：→ imoimo:我沒有人肉她喔，單憑語氣認出來，之前向她確認過。 12/22 15:07
129F：推 bravenuworld:雖然這有點閒聊 不過我印象中你好像有被追殺文章過 12/22 15:07
130F：→ bravenuworld:不過好像都沒換過ID呢？ 12/22 15:07
131F：→ imoimo:我做過的事說過的話我自己負責，何必換ID？ 12/22 15:08
132F：→ imoimo:即使有人會人肉我，拿我說過的話攻擊我，我覺得沒必要換。 12/22 15:08
133F：推 bravenuworld:這其實不是一件容易的事情，至少對我來說是這樣子 12/22 15:11
134F：→ imoimo:我懂你的意思。不過現實生活中是沒辦法有分身的。網路上的 12/22 15:26
135F：→ imoimo:發言有的人可能覺得用分身ID就可以隨心所欲講想說的話不用 12/22 15:27
136F：→ imoimo:負責任，但我不認同這樣的想法。尤其是這次的議題，我在其 12/22 15:27
137F：→ imoimo:他板看到好幾個發表反對、不支持的人是用分身ID。 12/22 15:28
138F：→ imoimo:要求別人注意形象的同時，自己卻用分身ID？我無法認同。 12/22 15:29
139F：→ waterbreath:@jasy 我覺得你太激動了，我並沒有要與你為敵 12/22 16:55
140F：→ imoimo:我會希望板友承認用分身ID是因為我覺得自從板友分身ID後， 12/22 18:49
141F：→ imoimo:講話變得不客氣了。雖然是幾乎不認識的人，不過兩年前跟前 12/22 18:50
142F：→ imoimo:陣子私信交流過，老實說這次因為意見不和遇到這些批評， 12/22 18:51
143F：→ imoimo:覺得很難過，因為我是喜歡這兩位板友的。 12/22 18:52
144F：→ imoimo:沒想到承認用分身是這麼難的事，我只是希望板友對言論負責 12/22 18:57
你誤會了，我這個就是本尊ID，
因為之前有非常長一陣子沒有上ptt，更早使用的ID已經被刪掉了。
145F：→ imoimo:N大的意思是說，JpSartre不是你的另外一個ID嗎？ 12/22 20:24
是，我不知道在心理學版發文還得解釋ID發展史，好吧，那我就說明一下。
舊ID被刪掉後，我建了兩個ID，本來就是想分類使用，
NaoGaTsu這個本尊用來看所有平常會看的看板，參與比較泛世俗的板面互動，
JpSartre這個ID，如你所見，是用尚保羅沙特的名字取成的ID，
主要是用來看西哲版、心理學版、物理版等等學術版，
同時進行比較嚴謹的發文、討論與論述，計畫只用來作為論理類的用途，
這種角色變換有利於我用JpSartre寫文章時，可以盡可能地抽離情感視角，
把筆調轉換成全然理性的寫法。
也正因為是這種嚴謹探討類的用途，所以其實很少用這個ID上站。
這次之所以會用到本尊回文，完全就是被「賦權不平等就是歧視」戳到了雷線，
手癢回完文章，才發現是用到NaoGaTsu回，而不是JpSartre。
146F：→ imoimo:"如你所說"?@@ 感謝說明，因為事實複數鄉民寫信跟我提到 12/22 20:34
要打「如你所見」，打錯字，感謝指正，已改。
147F：→ imoimo:N大之前的ID的事情，並且對論點相似感到驚訝，為了避免路人 12/22 20:34
148F：→ imoimo:誤會這樣的論點來自不同人，我認為說明這點是很重要的。 12/22 20:35
149F：→ imoimo:另外一方面，就像N大上面說明提到的，在使用不同ID時， 12/22 20:35
150F：→ imoimo:會有切換角色、抽離感情視角的用意，這也是我想提問的原因 12/22 20:35
以我來說，這樣的角色切換多少有點實驗意味，
一般來說，人類是有限理性生物，但在人格解離的案例中，
卻常常出現可以逼近完全理性的人格，這引起我相當大的興趣，
於是我突發奇想，若可以透過有意識的角色切換，是否也能多少達到類似的效果，
JpSartre是這樣的一個實驗ID的角色。
151F：→ imoimo:感謝你這麼坦白，如果你這段是實話，這就是我提問的原因。 12/22 20:42
是實話。
152F：→ imoimo:我不瞭解解離，但是N大是否有想過這樣實驗解離的結果， 12/22 20:42
153F：→ imoimo:過度抽離感情處在高度理性狀態，發言可能會給人冷酷無情感? 12/22 20:43
154F：→ imoimo:(我這麼說不是在責備N大，希望不要誤會) 12/22 20:43
155F：→ imoimo:這是我個人的想法，我覺得暴力與霸凌與人的解離是有關連的 12/22 20:44
156F：→ imoimo:比方像犯罪者(不是說N大只是舉明顯的例子)的情況也類似解離 12/22 20:45
我是這麼想的，若你不認同也無妨：
當我們在看一個議題時，若摻入個人的情感視角，
便很容易感情用事而無法看清議題的全貌，
並且會經常性地陷入確認偏誤與認知失調的情況，
使自己的價值觀與信念凌駕在理性認知與經驗事實上。
不知道imo有沒有讀過馬克吐溫的《神秘的陌生人》？
在馬克吐溫晚年的這部逼近虛無主義的小說當中，
有個「目空一切」的主要角色-- 名為「撒旦」的天使，
這個角色不帶有任何人類的價值觀、信念與道德倫理判斷，
只知道也只看得到當下呈現出來的事實、往後的所有選擇以及選擇背後的代價，
因此對這個天使來說，自然沒有「應該」或「不應該」這樣的主觀價值判斷，
也沒有任何情感上的投射與理解，
只有相對於各種選擇的代價而產生的「可行」與「不可行」，
而後在考量了所有可行與不可行的選擇代價，執行祂的選擇。
對我來說，這個名為「撒旦」的天使雖然冷酷，
卻是真正能「知真實全貌」的理性真知者。
157F：→ waterbreath:也許人們更需要的是情感的慰藉... 12/22 21:09
也許吧，不過這終究與「看清全貌」無關。
158F：→ imoimo:我懂你的意思，我母親曾遭受殘酷暴力傷害，靠人格解離活得 12/22 21:09
159F：→ imoimo:還不錯，我覺得就是像你上面提到的這種方式。當把情感跟理 12/22 21:10
160F：→ quicksunny:情感抽離..所以困難同理同性戀族群處境也不難理解了 12/22 21:10
161F：→ imoimo:性切割開來，她可以活得非常自在甚至比社會上大多數人有相 12/22 21:10
162F：→ imoimo:對較優秀的表現。但是這樣子是需要付出很大的代價的。 12/22 21:10
imo有看過《24個比利》嗎？
其中有個很好理解的舉例(雖然不少人認為這部小說是捏造的)，
當小說中的「老師」人格把其他所有人格都整合在一起時，
曾經和作家說，當人格被整合在一起時，
所有人格的能力在一個人格的統籌下因為無法同時發揮到100%，
就會弱化，可能會變成所有能力都只有60%的情況。
同上，
情感抽離進行理性分析的好處，就是可以避免理性分析的能力被情感弱化。
讓情感與理性兩個部分，各自分開獨立處理對於單一議題的見解，
才不會讓情感、理性兩個能力在同時發揮時產生相互牽制的弱化結果，
一如同一般人們在思考時經常出現的確認偏誤與認知失調情況。
163F：→ imoimo:冒昧請問N大(如果不願意回答沒關係)，當你試著把理性跟情感 12/22 21:11
164F：→ imoimo:合起來的時候，會不會有不舒服或不適應的感覺？ 12/22 21:12
165F：→ imoimo:解離狀態的人有可能會很難接受那種不清不楚的矛盾感 12/22 21:13
不會有任何不舒服與不適應的感覺，別擔心。
166F：→ imoimo:感謝你的說明，不過我還是想說，我個人不贊成這種做法... 12/22 21:21
167F：→ imoimo:當然這與N大要不要繼續這樣無關。只是假如有人路過想要仿效 12/22 21:21
168F：→ imoimo:我希望這樣的板友可以先去了解這麼作所需要付出的代價 12/22 21:22
站在比較高的地方，視野就比較好，當然不建議有懼高症的朋友輕易嘗試。
169F：→ waterbreath:如果你是在說我，請你可以不必操這個心，如果不是在說 12/22 21:23
170F：→ waterbreath:我，那就當我多言了。 12/22 21:23
171F：→ imoimo:我完全不是在說你，我以後也不會說你，請你不要再回我了 12/22 21:24
172F：→ waterbreath:謝謝，我也打算如此。這樣正好，我也很感謝。 12/22 21:24
173F：→ imoimo:w大上次我已經說過了，我也是人會難過。請別再回我了。 12/22 21:24
174F：→ imoimo:解離目前據我所知也是還沒有定論，但我看到的資訊來說， 12/22 21:25
175F：→ imoimo:其實解離(不單只人格解離)不算很少見的情況 12/22 21:26
176F：→ waterbreath:imo請不要把我講的像是你的壞人一樣，我實在不喜歡你 12/22 21:26
177F：→ waterbreath:的某些行為 12/22 21:27
178F：→ imoimo:N大除非你能控制你的大腦的某些部位(抱歉我說不出專有名詞) 12/22 21:27
179F：→ imoimo:否則我很難想像人能夠把情感完全遮斷，但我不排除有人可以 12/22 21:27
180F：→ imoimo:作得到，因為我並沒有能力確定絕對不可能發生 12/22 21:27
我也不行啦 XD 我只是盡量試圖這麼做而已。
不然就不用特別弄個角色切換的ID出來。
181F：→ imoimo:W大你這兩天做的讓我剛剛哭很久呢，拜託請放過我吧。 12/22 21:28
182F：→ imoimo:我知道你不是壞人，我不討厭你我喜歡你，但我們不適合。 12/22 21:28
183F：→ waterbreath:我實在不知道你解讀到什麼？不過過許也是個時機吧？ 12/22 21:29
184F：→ imoimo:N大 可是我覺得你做得很成功，老實說你讓我覺得有接近我知 12/22 21:29
185F：→ imoimo:道的一些例子(主要跟過去家庭背景有關)，但我不方便直接問 12/22 21:30
我個人是覺得蠻失敗的 XD 能看到的理性面向還不夠多，
主要還是在跨領域與跨學科知識基礎上的缺乏。
要成功，至少也得做到比蒙格高出兩倍的程度才行。
186F：→ imoimo:你，因為我覺得萬一去碰到你的傷口這是一種暴力 12/22 21:30
呃，不好意思，完全沒傷口。
家庭很正常和樂、成長過程平凡順遂，就學時學業成績理想，現在工作漸上軌道，
別擔心。
187F：→ waterbreath:對，我們不適合。就這樣吧。 12/22 21:30
188F：→ imoimo:W大，2487第16頁開始那邊吧。你上次答應過我先問清楚才防衛 12/22 21:31
189F：→ imoimo:你食言了，所以我也不想再解釋了。 12/22 21:32
190F：→ waterbreath:我不知道你如何感受的，我也不清楚那跟防衛和食言有什 12/22 21:34
191F：→ waterbreath:麼關係。不過那個時候我個人的狀態卻時有所不同了。 12/22 21:34
192F：→ waterbreath:也許你感受到的是那個差異？ 12/22 21:35
193F：→ imoimo:請你不要繼續歸因在我身上，回去看當時的信吧。 12/22 21:35
194F：→ imoimo:請記得是你來招惹我，是你寫信給我的，不是我去打擾你。 12/22 21:35
195F：→ imoimo:N大你提到的家人需要多元成家，那部份是？ 12/22 21:36
196F：→ imoimo:但我覺得你很厲害，當你把情感抽離時做出了你認為完全理性 12/22 21:37
197F：→ imoimo:的發言，你的情感部分卻不會抗議。這是一般人不會有的反應 12/22 21:37
不是家人，是親友。這部分屬於他的個人隱私，我不便多說，Sorry。
至於情感和理性的抽離，這不是難做到的事，
認知心理學中就有講到訣竅，但為了避免誤人子弟，我也不再多述，
有興趣的朋友可以自己找來研究。
198F：→ waterbreath:imo你這樣還是把我當成某個形象的壞人啊。我有點困難 12/22 21:38
199F：→ waterbreath:解釋，我不知道要怎麼跟你溝通耶？ 12/22 21:38
200F：→ imoimo:我才不知道要怎麼跟你溝通.... 12/22 21:41
201F：→ imoimo:難不難做到我覺得不是重點，重點是你的情感會不會向你抗議 12/22 21:42
抗議？不會。我把情感部分馴服得很好。
我讀心理學不是為了更瞭解他人，而是為了更瞭解自己，
用心理學來馴服自己的心智，讓心智發揮出更好的功能。
202F：→ imoimo:那你有用心理學來幫助你說服人或影響眾人嗎？ 12/22 21:51
203F：→ imoimo:我以前看過一些相關的書，有些好像會教那方面的事(類似洗腦 12/22 21:51
沒有這樣的興趣，老實說操弄別人的心理蠻無聊的，
再說，顧好自己的心智、強化自身的能力都來不及了(更別說還要工作)，
也沒有美國時間去做這些無聊事。
204F：→ imoimo:那你的名片檔是？我以為行銷多少也跟心理學有關啊 12/22 21:55
205F：→ imoimo:日本超多這種書的，我以前很愛讀XD 12/22 21:55
名片檔是工作＆興趣，
如果你有點進去看理念的部分，
你就知道我是極厭惡操作消費者心理的那型自命清高的行銷工作者。
206F：→ imoimo:我以前做業務，被主管說很適合做業務，懂得抓住客戶的心喔 12/22 22:01
207F：→ imoimo:在我看來你可能不自覺，但你或許使用了一些高度的技巧 12/22 22:01
208F：→ imoimo:不過這有可能是我的業務鼻子不靈了~哈哈 12/22 22:01
209F：→ imoimo:不論如何，像W大就是被你影響了啊，她本來立場不是這樣的 12/22 22:02
210F：→ imoimo:她從一開始對你質疑，到變換立場，最後到守護你成為矛與盾 12/22 22:03
實事求是、就事論事而已。沒有什麼技巧。
211F：→ waterbreath:我只是理解了他的核心觀點包含有善同志的部分所以改變 12/22 22:05
212F：→ waterbreath:只是可能這樣的友善方式可能讓許多人難以苟同與理解 12/22 22:05
※ 編輯: NaoGaTsu 來自: 220.135.12.198 (12/23 00:48)