作者NaoGaTsu (那欧卡兹)
看板PSY
标题Re: [Talk] 赋权不平等 = 歧视 ？ 恐怕这误会大了…。
时间Fri Dec 20 14:26:03 2013
:) 部分内文恕删
: : 是的，您可以在这一串文章的标题就看到这一点。
: 我想大概是因为在这部分，你所举例子与非异性恋所遭受到的问题差异太大
: 以至於很少有人明白你到底想说什麽，导致焦点模糊。
这也是有可能。但请容我再卖弄一下，
逻辑上要去试验一个主张是否为真，有几种相当快速的手段，在此举两个：
一个是思想实验，一个是极端举例，
如果该主张为真，该主张在思想实验和极端举例中也应为真。
之前我所举的例子，外国人与本国人的例子的确算是极端举例，
但是是在同一个主张论述的范畴内，没有类比上的谬误。
让焦点模糊不是我的本意，若造成部分版友误会，我实在很抱歉。
: : 严格来说，赋权与歧视的确是有关连，
: : 也能在同一论述框架(权利不平等下的歧视)进行讨论，
: : 因此在严谨的定义上，
: : 「赋权不平等是歧视」的命题(有真伪值可以讨论)是可以成立的。
: : 也因此，我的论述就是反驳「赋权不平等是歧视」为「真」的命题，
: : 如您所见，这命题存在的反证如此之多，这个命题显然站不住脚，
: : 故「赋权不平等是歧视」显然不是个正确的主张。
: : 我也不明白後面那些争论怎麽来的，如同部分版友所说，
: : 我真以为这些都是常识了，是不需要有疑义与争论的部分。
: 如果笼统来说，"赋权不平等=歧视"当然是有问题的，也就是你所说的
: 在逻辑上为假，但板友所想说的是，"在所有条件都相等的情况下"，仅仅
: 因为性向或性别认同为少数，而造成的不平等。
: 在这个范围来说，是可以说"赋权不平等=歧视"的
依目前心理学上对性别认同和性别倾向的研究，
真的存在「在所有条件都相等的情况下」这个前提吗？
举例来说，
以部分非异性恋者可能出现的GID(Gender identity disorder)情况而言，
(没有特别指任何人，请勿对号入座)
目前仍有研究指出GID者的大脑生理结构上可能与多数异性恋有所不同，
这符合「在所有条件都相等的情况下」这个前提吗？
我是真的很怀疑这个前提是否能成立。
当然，即便这个前提不成立，多元成家方案需求者也有权利争取他们想要的权利，
我在此只是要表明「赋权不平等=歧视」这个主张，
完全没有站得住脚的合理论述基础。
: : 感谢建议，我也已经尽量在後续的文章中白话说明了。非常感谢。
: : 不过有些明显属於常识的部分，如社会契约，如再白话说明解释，
: : 恐怕又如Jasy版友所说的，容易让人有「轻视版友的学养」之感，
: : 我也实在很两难，不太好掌握哪些部分是需要进行更白话的解释的。
: 基本上心理版还是以心理学为基础向上讨论比较好
但这议题实在太复杂，不可能光以心理学相关论述进行讨论。
: : 完全同意。这也是为什麽现行各国家的法制都普遍存在赋权不平等的情况，
: : 正因为「某些目的与原因」与经常出现的「必要之恶」等因素进行赋权，
: : 进一步导致「无差别保障人类应有的自然权利(天赋人权)」这理想不可能被实现。
: : 国家有国家的考量、社会主流群体有社会主流群体的考量，这是「现实」，
: : 这样的现实让法制的立法环境允许「以多害少」而不允许「以少害多」，
: : 我们从最近的都更争议就看得到这一点，当然，或许这在道德上是不正确的，
: : 是侵害个人自然权利(如果以自然权利角度来看)的，
: : 但反过来说，却是「保障」国家利益与群体利益的。
: : 这也是为什麽我特别提社会契约，因为社会契约比自然权利更接近「现实与事实」。
: : 正如您所说，现实上的无差别保障有其难度，
: : 这难度也来自於公民的权利被限缩在各国宪法的实际保障范围内，
: : 这不止台湾如此，美国在第一次世界大战时的徵兵制也是如此，
: : 显而易见的事实是，美其名，宪法是用来保障人民的权利的，
: : 但宪法没有保障到的范围其国家人民就不具有该权利，
: : 事实上根本和宪法赋权没有两样，
: : 白话来说就是「宪法没有给我们的，我们就不能拥有」。这是现实。
: : 我们当然可以死守天赋人权的理想，但当我们需要在现实中搏斗时，
: : 忽视现实总不是好事。
: 想必版上的大家都是念过书的，只要有念过书，基本上你缴的钱不能够完全支付
: 你的学费，剩下的部分就从纳税人所缴的税来，所以为社会做出贡献，在我看来
: 是应该要去做的。非异性恋难道没缴税吗?假如有，那为何我们不能为他们所遭遇的
: 困境发声，即便改变会遭遇困难。
: 人吃的每一粒米，喝的每一滴水，都不要忘记，这背後是有无数人为你劳动的。
: 另外你说「宪法没有给我们的，我们就不能拥有」，我想可以藉由释宪来解决
: 假使不行就修宪，不要跟我说社会成本，在我看来法律的法源就是天赋人权。
是的，所以我在前几篇文章就有问到：
目前是否已对目前宪法是否有将婚姻权纳入公民权保障范围进行申请释宪？
若否，那麽目前对於宪法「有」保障公民婚姻权这件事，
就只是个「尚未被证实的前提」，
在此情况下，
若要说民法侵害同性婚姻需求者的婚姻权是违宪，着实不太合理，
因此，正如同前几篇文章Jdc大所述，
在所有的公民婚姻权都不受宪法明文保障的情况下，
老实说真的没有什麽权利损害与平权的问题。
你认为天赋人权是「法律的法源」，我认同，
但这不代表天赋人权(自然权利)有成为「现实」，
(至少至2013年的今天，我们还没看到这成为现实)
也不代表因天赋人权的主张进行诉求，就能够修宪成功。
另外，也不是所有人都认同不计社会成本去追求天赋人权的观点。
: : 这也是为什麽我会说目前多元成家方案配套不足的原因，
: : 因为显然有太多实际执行後可能会发生的问题没有被考量在内，
: : 在「法最终要实践的现场」种种会产生的问题，当然是必需要被考虑的，
: : 一如同我们在户外办活动会考虑「雨天备案」的问题，
: : 未雨绸缪必然是法律在立法通过与执行前必须要做好的准备工作。
: 这点我虽不赞成，但也不反对
: : 如同上述，我的论述不是「法没有义务『应该』保障人」，
: : 而是在论述现存的事实：
: : 『
: : 我国的法律只保障了法律、立法者、国家、主流群体「想要」保障的人民权利。
: : 』
: : 理想上，法律当然有义务保障人们所应有的所有权利，
: : 但我们在现实上就是没看到这样的理想成为现实。
: : 我们当然能去争取法律的变革，但这不代表我们一定争取得到。
: : 的确，关键是在人「如何」为，
: : 也如同K大您之所说，我国的现行法律，愈改愈烂的情况是十分常见，
: : 如此一来我们如何能期待「先有後好」？
: : 同时，在缺乏配套的情况下，现行的执行问题重重的可能性不低，
: : 在政府的执行力与责任感明显低落的情况下，
: : 我们又如何能期待我们的政府能善尽责任？
: : 最後会不会如同性平法、劳基法一样，虽然美其名有其法源依据，
: : 但最後一样违法情况处处发生、歧视普遍存在如旧、
: : 社会与亲友造成的压力也未曾衰减。
: : 若真如此，这样的法律通过了，真的能发挥它应有的效果吗？
: : 真的能期待「先有後好」吗？我是真的没有这麽乐观。
: 与你分享一句话
: 《论语·宪问》：子路宿于石门。晨门曰：‘奚自？’子路曰：‘自孔氏。’曰：‘是
: 知其不可而为之者与？’
: 我们只是应该坚持作对的事
当然，坚持作对的事，是很好的信念，也很值得鼓励尊敬。
但这不代表社会上的其他人都必须认同这样的坚持，
对部分人来说「对」的事，对其他人来说也不见得「真的全对」。
活在群体社会这个无止尽的赛局当中，事情会比想像中更复杂得多。
知其不可而为之，我很佩服，但我着实做不到这一点，
在我看来，完整权衡利弊得失後，
在不会造成其余问题且确定能对社会有助益的情况下去「为之」，
是比较妥当且正确的。
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◆ From: 220.135.12.198
1F：→ imoimo:DSM-5已经把GID改成GD(GenderDysphoria)了喔 12/20 15:08
2F：→ imoimo:看不懂你举这例子想说什麽，如果你是说GID是一种病所以不能 12/20 15:10
3F：→ imoimo:平权，这样也没道理啊。 12/20 15:11
4F：→ imoimo:问一下，你知道性别不是只有男跟女吗？有可能80%男20%女， 12/20 15:12
5F：→ imoimo:你知道吗？这不是生病喔.... 12/20 15:12
我知道已经改为GD了。(摊手)
另外，我再重覆一次，我知道这不是病。
用GID只是用来回应w大的文章，用来反驳那个前提，就这样而已，
没有其他特别的目的。
6F：→ imoimo:我也没觉得有其他特别的目的，你可以不用一直强调... 12/20 15:32
7F：→ imoimo:即使GID改成GD了，你还觉得你的反驳有效力吗？ 12/20 15:33
8F：→ imoimo:你只是想相信你想相信的，就算有天性别认同性倾向的说法全 12/20 15:34
9F：→ imoimo:都颠覆，变成你完全无法想像的世界，你还是活在你的世界里 12/20 15:34
10F：→ imoimo:以性倾向来说，这不是绝对的，是程度的问题，你知道吗？ 12/20 15:35
仍有力，这仍然是个有效的反驳。
另外，如果未来有一日，心理学上的研究推翻了现在所有的研究观点，
我会完全接受，这点您完全不用担心。
11F：→ imoimo:以性倾向来说，这不是绝对的，是程度的问题，你知道吗？ 12/20 15:39
12F：→ imoimo:可以回答一下吗？ 另外看起来你似乎不太认同心理学啊.... 12/20 15:39
13F：→ imoimo:可是GID改GD这应该是医学领域吧？ 12/20 15:39
我知道。我建议你不需要假设我不知道，真的没必要。
14F：→ imoimo:你有发现吗?人跟社会都是会改进的会修正的。 12/20 15:41
15F：→ imoimo:抱着旧有的法条旧有的观念理论，结果被丢下的是你喔。 12/20 15:41
16F：→ imoimo:我没有假设你不知道，我是在问你啊。你也可以不用假设大家 12/20 15:41
17F：→ imoimo:都不知道你知道的知识.... 12/20 15:41
18F：→ imoimo:如果用跟你一样的说话方式来对你宣教的话你一定受不了的。 12/20 15:42
我很乐於接受新知识，比这恐怕三百倍的批判我都遇过了，请放心。
另外，人跟社会的确都是会改进和修正的，
但在人跟社会「现在」还没改进和修正时，
我们不能够凭我们的假想，就去预期人和社会会改进和修正成什麽样子。
就事论事、实事求是，是一就是一，是二就是二。
19F：→ imoimo:认为"不能够去预期社会有怎样的改进可能"，这是你的假想。 12/20 15:48
20F：→ imoimo:你的实事求是只是在拿旧有的观念去说服人不要改变罢了。 12/20 15:49
21F：→ imoimo:告诉别人那些少数人是自愿选择变那样的.... 12/20 15:49
凭假想去预期，说得白话一点就是「编织美梦」，
当然，人人都有编织美梦的权利，但这仍不是现实。
另外，我支持人人都该去争取自己想要的权利，也支持去改变社会，
我只是在说「人当然可以去争取，但不一定会成功。」
至於要不要去改变，人人都有自由选择的权利。
22F：→ imoimo:哪一个社会运动不是从美梦开始的呢？我认为有作梦的能力也 12/20 16:03
23F：→ imoimo:是很重要的，才不会被想像中霸权的社会压倒。 12/20 16:04
24F：→ imoimo:老实说你对社会的理解跟我认识的人出入很大，你不是念社会 12/20 16:04
25F：→ imoimo:系出身的吧？ 12/20 16:04
不是社会学相关科系出身的。
不过也不是只有政治学出身的才有资格谈政治。
这毕竟已经是个公众议题了。
26F：→ imoimo:不是有没有资格的问题...当然每个人可以有自己的信念，但是 12/20 16:13
27F：→ imoimo:那些信念都不是绝对的也不是真理。我认识的学社会学的人， 12/20 16:13
28F：→ imoimo:大多是抱持比较有同理心的态度，不过也有可能刚好是我自己 12/20 16:14
29F：→ imoimo:愿意亲近的是这样，或许也有人跟你类似只是我不认识吧。 12/20 16:14
30F：→ imoimo:社会会进步的，抱持对社会的期许是很重要的喔。 12/20 16:15
社会当然会进步。不过重点是在「能进步得多快？」
今天这问题，有可能2014社会就进步，也有可能2024。
我指的「不要凭假想去预期」，就是这个意思。
31F：→ imoimo:进步多快、跟不跟得上(记得十月初你提过这个?)，有些东西可 12/20 16:17
32F：→ imoimo:以先做再观察再改变，你还没做就先提了一堆理由来说明为什 12/20 16:17
33F：→ imoimo:麽同志结婚不可能，还提到性倾向是可以自愿选择，这太悲观 12/20 16:18
34F：→ imoimo:而且对於在追求梦想的人来说，是一种打击，虽然你说你支持 12/20 16:18
35F：→ imoimo:但你在做的却是跟那些反对者差不多的事 12/20 16:19
36F：推 maoapple:imo又再次说到了重点~ 12/20 16:19
我支持大家去争取权利，但我从来没有说我支持现行的多元成家法案，
我说的是我「不反对多元成家法案」。
我不支持，也不反对。
人人有权、有自由追求梦想，这是当然。完全同意。
但这不代表其他人也必须认同这个梦想。
若现行的三法案能有更完整的配套与施政规划，我会支持，
但很可惜的是，我没有看到目前有这样的东西出来。
37F：→ imoimo:我个人觉得平权这种东西有同理心的人就算无法支持也不会出 12/20 16:31
38F：→ imoimo:言或行动上表达出来。 12/20 16:32
39F：→ imoimo:表现出来的，我觉得就算是歧视了。 12/20 16:32
不予置评。
40F：→ Jasy:i大你下手不要太狠阿 不然有人脸要肿了知道吗? 12/21 03:41
41F：→ Jasy:为何不予置评? 无话可说了吗? 12/21 03:43
因为置评下去，就要直白地批判了。就如你所说，有人的脸会很肿。
无意伤害imo版友，也不想再耗费精力去处理这一类的混淆，
若你真的想战这个主题，欢迎，我不会对你手下留情。
42F：→ imoimo:你不用怕伤害我喔，不要拿当台阶下，尽管写。 12/21 10:21
43F：→ imoimo: ^我 12/21 10:22
没有要拿你当下台阶的意思，也没这个必要。
而是再讨论下去，伤害一定会造成，
同时请恕我直言，之前与你在这串文章的讨论实在让我很累了。
如果是Jasy，我大概可以预期是什麽样的状况，
且至少不需要一直试图拉回被延伸扭曲的论点、重覆厘清概念。
44F：→ imoimo:你不用怕伤害我真的，除非你是有故意要伤害我啦 12/21 10:28
45F：→ imoimo:我对歧视的观念可能是比较严格一点，也想听听看你的说法 12/21 10:28
直白地批判会见血的。这样的伤害算不算故意？我认为算。
打住吧。
46F：→ imoimo:我是觉得把"不支持不认同"表达出来就算是歧视了.... 12/21 10:29
47F：→ imoimo:如果这样想有问题，我也想知道错在哪？ 12/21 10:29
48F：→ imoimo:我不懂见血的意思是什麽？ 12/21 10:31
49F：→ imoimo:你这样一直拿怕伤害我当藉口，是把我当替死鬼喔 12/21 10:32
50F：→ imoimo:说我混淆又说我是小朋友，我觉得这不是理性、尊重人的态度 12/21 10:33
你瞧，只是这样的回应来往你都可以误解我的意思，我实在很累了。
我不是怕伤害你。是一定会伤害到你。
我也从来没有说你是小朋友，
我说的是「我不喜欢把大家当成小朋友」。
这就是我请你打住的原因，我实在很累了，不想再重覆处理这样的误解。
51F：→ imoimo:不会啦你真的想太多了，要伤害早就伤害到了XD 12/21 10:36
52F：→ imoimo:因 为你是回在我的推文下面，所以我以为你是在讲我耶， 12/21 10:36
53F：→ imoimo:所以是我想太多了吗？ 可是你给我感觉好像一直在躲啊 12/21 10:37
54F：→ imoimo:w大说imo混淆，你附和，然後你说你不是在讲我 12/21 10:37
55F：→ imoimo:这样的回应跟间接指责的方式是不是有点不负责任呢？ 12/21 10:37
你想太多了。我若要讲你，我会直接把你的ID写出来。
56F：→ imoimo:既然你不是在讲我，那我继续混淆你应该不在意吧？ 12/21 10:41
57F：→ imoimo:虽然我没有混淆的意思啦 12/21 10:42
58F：→ imoimo:我还以为你是在借刀杀人(比喻)，如果没那个意思，少点附和 12/21 10:42
59F：→ imoimo:不然别怪对方误会~ 12/21 10:42
60F：→ imoimo:误会了才来说想太多，对号入座，这样很不负责任 12/21 10:43
我现在不在意了。希望你满意。
61F：→ imoimo:我没有在混淆啦，我说真的 12/21 10:50
无所谓。
62F：→ imoimo:我也是很认真在回应，希望你不要把跟你论点不同的人当闹事 12/21 10:50
一定要我这麽直接的说，你才明白吗？
在讨论中，有很多方论点不同是正常的，怎麽会是当成闹场，当然不可能。
但是各方在单一议题的讨论上都该在同一个议题框架、主张脉络下进行讨论，
现在在讨论Ａ，你硬是要理解成Ｂ，然後迳自开始讨论Ｂ，
我就得花力气把你从Ｂ拉回来，重新解释我要讨论的是Ａ，
这样的过程，在这串文章重覆不下十余次，我是真的累了，
你真的要讨论Ｂ，请去找别人的文章回，别到讨论Ａ的文章拉走主题。
63F：→ imoimo:还是跟你说，欢迎你提出关於歧视的看法，不用担心我 12/21 10:53
64F：→ imoimo:也许我也可以从你的回应中学到东西 12/21 10:53
65F：→ imoimo:路过板友可能不知道，N大三年前跟十月份都很耐心回应我的 12/21 10:54
66F：→ imoimo:问题，尤其是三年前回很多谘商相关资讯，我很感谢N大 12/21 10:54
没办法，人的耐心是有极限的。
我也很感谢你，让我看到我耐心的极限。
67F：→ imoimo:我觉得是同一件事情才回的，真的没想到你会这样想 12/21 10:55
68F：→ imoimo:可是其他板友也有发现关於B的事情，我想应该不能怪我吧 12/21 10:56
那你就可以知道我得多花多少力气，把多少人拉回Ａ主题了。
69F：→ imoimo:你有想过为什麽有好几个人都想到B吗？ 12/21 10:56
我不在意，我也不想说什麽「你有想过你怎麽会理解成Ｂ吗？」
姑且就当我不会写文章吧。罢了。
70F：→ imoimo:而且我自认是对你有诚意跟耐心回应的，我倾向不想误解你 12/21 10:57
71F：→ imoimo:你该不会认为是我害的让大家想到B吧？我想我没那麽大影响力 12/21 10:58
72F：→ imoimo:我想板上学心理学本科的人感触应该比我深 12/21 10:58
其他的我不敢说。这个我可以说我感触显然更深。
国外的学术环境都已经迈入「跨领域知识研究」和「跨领域创新」了，
单一的学术框架与学术研究若不能和其他领域的研究结果整合，
终究看得太片面性，缺乏整体观，这已经是昭然的趋势，
但你却一直询问我的学科出身，我实在不懂这有什麽意义来着。
73F：→ imoimo:其实我十月份跟这次一开始都很不想把你想到B，因为你帮过我 12/21 10:59
74F：→ imoimo:我会倾向继续维持你在我心中的形象，但结果还是失败了 12/21 10:59
75F：→ imoimo:我询问你的学科单纯是觉得你不像我知道的学心理或学社会学 12/21 11:02
你会有这种感觉是正常的，因为我的文章中，不单有心理学或社会学啊！！！！
里面有哲学、文化人类学、心理学、社会学、政治学…balabala，
所有的论述整合在一起试图建构一个合理且客观的分析架构，
你会有这种感觉是正常的，因为所有的要素都在里面。
76F：→ imoimo:的人，因为你的讨论方式，我觉得会想问清楚 12/21 11:02
77F：→ imoimo:尤其是学心理的部分，路过板友有些人会把板友们都当成学心 12/21 11:03
78F：→ imoimo:我的意思是说...我知道的学这两种学科的人不会拿国家社会 12/21 11:06
79F：→ imoimo:是怎样或应该怎样来说某些人目前不可能怎麽样.... 12/21 11:06
80F：→ imoimo:你可以说一下你本科是什麽吗？纯好奇如果不愿讲没关系 12/21 11:07
或许你觉得这样的分析方式冷酷。我没意见。
主治食道癌症的医师也会告诉食道癌末患者，
「依目前的医疗技术，你的手术存活率可能只有25%，而且你不太可能活过1年。」
客观、不带情绪的表达事实，把实话说出来，是我的文章试图做到的。
如果我没做到这一点，我很抱歉，会再改进。
81F：→ imoimo:不是冷酷的问题...你不是国家社会的代言人或专家 12/21 11:18
82F：→ imoimo:拿医师举例子我觉得有点失当了 12/21 11:19
公共议题，何人不能讨论？
请别怪我太坦白。
在座诸位，哪一个是这个议题所有相关层面的代言人或专家？
83F：→ imoimo:前面几篇被m起来的k大那篇第五页 12/21 11:47
已回应过k大，不再重述。
84F：→ imoimo:我认同k大那篇第五页的说法 12/21 12:38
85F：→ imoimo:"应该、不应该---> 这是主观价值判断的历程" 12/21 12:39
我也认同。不过这不是问题所在。
已回应过k大，不再重述。
86F：→ imoimo:我的意思是虽然你觉得你想讨论A，但你有B的问题造成了阻碍 12/21 13:15
87F：→ imoimo:不再重述没关系，但请别误解，认为你有B的问题的不只是我 12/21 13:15
88F：→ imoimo:另外包括我在内其他板友也是不想看到你受伤所以不直说 12/21 13:16
89F：→ imoimo:所以也请你不要拿我当藉口(不要把我当台阶下) 12/21 13:17
90F：→ imoimo:谢谢你的回应 12/21 13:17
说要有同理心，表现出同理心，说我找藉口。
尽可能客观地把实话说出来，又有人说我没同理心，不能体会「情」与「需求」。
这个版到底怎麽回事？
还有我实在看不懂你在说什麽。
我要讨论的是「议题Ａ」，你非得要理解成「Nao在谈议题Ｂ或Ｃ或Ｄ或什麽」，
然後把讨论的主轴硬是往根本不在议题Ａ范围内的框架外面拉，
还反过来说我有什麽「B的问题」（这到底是在说什麽？议题Ｂ的问题？），
我实在看不懂。罢了。
91F：→ Jasy:有人脸皮比核电厂围阻体还厚 难怪换个Id又自我感觉良好起来 12/21 16:54
92F：→ Jasy:了哩 12/21 16:54
93F：→ Jasy:你本来就不能体会情和需求，其他人也只是说出事实啊，怪我们 12/21 16:58
94F：→ Jasy:罗？ 12/21 16:58
95F：→ Jasy:只能我来当坏人了 XD 12/21 16:59
我的这一串文章，本就只意在讨论论理的部分，
没有写出来，不代表我对需求者的情和需求没有体会。
再说一次，我自己的亲友就有多元成家三法案的需求者，
且有人已经等不到(过世)了。怎麽会没有体会？别开玩笑了。
当然，如果你要继续这麽看待我这个人，我也没有办法，欢迎继续自由想像。
最後，如果有版友只想看「情」与「需求」部分的讨论，
我的文章不适合你们，为了避免伤到你们的眼，
建议以後看到我的ID都直接跳过不看比较好。
96F：→ Jasy:这是什麽板？心理板。你的文章缺乏心理学素养也没有同理心， 12/21 17:20
97F：→ Jasy:更没有自觉！恕我也只能直言指出了。 12/21 17:20
感谢你的意见。不过如果凡事都用同理心，事情就可以顺利解决的话，
天下就太平了。
98F：→ Jasy:你不适合这里，去其他板发挥你的专长啦！ 12/21 17:27
99F：→ Jasy:没同理心的人来心理板每天被人洗脸 伟哉键盘心理学家！ 12/21 17:28
100F：→ Jasy:我觉得你很可怜，我的同理心告诉我的。 12/21 17:30
欢迎。反正你的个人意见对我来说无关紧要。
至於同理心，
至少在我这串以分析现况、反驳部分版友奇诡的主张为目的的文章当中，
是不必要的。有了反而模糊焦点。
※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/21 17:41)
101F：→ waterbreath:@jasy 我想提醒这个ID需要形象... 12/21 20:27
103F：→ waterbreath: 觉得 12/21 22:12
104F：嘘 Jasy:楼上形象真好，水准真高啊！ 12/22 02:39
105F：→ Jasy:你是说你自己右边那个家伙吗？ 12/22 02:40
106F：→ Jasy:你是说你自己是右边那个家伙吗？ 12/22 02:41
107F：→ Jasy:原来讲真话叫做需要注意形象，我还不需要像政客一样假。 12/22 02:44
108F：→ Jasy:我的形象还轮不到waterbreath这ID来提醒哦。 12/22 02:48
109F：→ Jasy:有人仗着BBS匿名性，换个ID就可以重新塑造形象，也不敢正面回 12/22 03:01
110F：→ Jasy:应，这种事果然太高招我学不来啊！ 12/22 03:01
111F：→ imoimo:waterbreath大 建议你也用本尊ID来讨论 12/22 08:04
112F：→ imoimo:刚好两位都使用非过去常用的分身ID，个人觉得不是很有诚意 12/22 08:05
113F：→ imoimo:(指讨论的诚意) 12/22 08:05
114F：→ quicksunny:这.这是一种流行吗? 分身id 12/22 13:22
115F：→ Jasy:我没有说w大是用分身ID 是不是有些误会阿 XD? 12/22 14:40
116F：→ imoimo:w大应该也是用分身ID，她以前在板上常用的不是这个。 12/22 14:52
117F：→ imoimo:我觉得用分身ID有时候会有一种发言不负责任的感觉，因为反 12/22 14:54
118F：→ imoimo:正某些ID就是专门用来跟人讲比较激烈的话，有些就比较委婉 12/22 14:54
119F：→ imoimo:有的人会有这种心态，所以希望用分身ID板友可以老实承认。 12/22 14:55
120F：推 bravenuworld:用分身ID 有时候也是不得已啦，像我就是 12/22 14:57
121F：→ bravenuworld:但我不会一个话题用两个ID 就是了 12/22 14:57
122F：→ imoimo:b大在这个板上也有两个(以上的)ID吗？ 12/22 15:01
123F：推 bravenuworld:另外一个ID在两年前贴过一篇文章，之後都用现在这个 12/22 15:02
124F：→ imoimo:那这样情况差很多.... 12/22 15:03
125F：→ imoimo:waterbreath大在下面那篇她文章中有提到关於我的不实描述， 12/22 15:04
126F：→ imoimo:所以我希望她可以公开她本尊ID，否则我会觉得那是不负责任 12/22 15:05
127F：→ imoimo:的行为。 12/22 15:05
128F：→ imoimo:我没有人肉她喔，单凭语气认出来，之前向她确认过。 12/22 15:07
129F：推 bravenuworld:虽然这有点闲聊 不过我印象中你好像有被追杀文章过 12/22 15:07
130F：→ bravenuworld:不过好像都没换过ID呢？ 12/22 15:07
131F：→ imoimo:我做过的事说过的话我自己负责，何必换ID？ 12/22 15:08
132F：→ imoimo:即使有人会人肉我，拿我说过的话攻击我，我觉得没必要换。 12/22 15:08
133F：推 bravenuworld:这其实不是一件容易的事情，至少对我来说是这样子 12/22 15:11
134F：→ imoimo:我懂你的意思。不过现实生活中是没办法有分身的。网路上的 12/22 15:26
135F：→ imoimo:发言有的人可能觉得用分身ID就可以随心所欲讲想说的话不用 12/22 15:27
136F：→ imoimo:负责任，但我不认同这样的想法。尤其是这次的议题，我在其 12/22 15:27
137F：→ imoimo:他板看到好几个发表反对、不支持的人是用分身ID。 12/22 15:28
138F：→ imoimo:要求别人注意形象的同时，自己却用分身ID？我无法认同。 12/22 15:29
139F：→ waterbreath:@jasy 我觉得你太激动了，我并没有要与你为敌 12/22 16:55
140F：→ imoimo:我会希望板友承认用分身ID是因为我觉得自从板友分身ID後， 12/22 18:49
141F：→ imoimo:讲话变得不客气了。虽然是几乎不认识的人，不过两年前跟前 12/22 18:50
142F：→ imoimo:阵子私信交流过，老实说这次因为意见不和遇到这些批评， 12/22 18:51
143F：→ imoimo:觉得很难过，因为我是喜欢这两位板友的。 12/22 18:52
144F：→ imoimo:没想到承认用分身是这麽难的事，我只是希望板友对言论负责 12/22 18:57
你误会了，我这个就是本尊ID，
因为之前有非常长一阵子没有上ptt，更早使用的ID已经被删掉了。
145F：→ imoimo:N大的意思是说，JpSartre不是你的另外一个ID吗？ 12/22 20:24
是，我不知道在心理学版发文还得解释ID发展史，好吧，那我就说明一下。
旧ID被删掉後，我建了两个ID，本来就是想分类使用，
NaoGaTsu这个本尊用来看所有平常会看的看板，参与比较泛世俗的板面互动，
JpSartre这个ID，如你所见，是用尚保罗沙特的名字取成的ID，
主要是用来看西哲版、心理学版、物理版等等学术版，
同时进行比较严谨的发文、讨论与论述，计画只用来作为论理类的用途，
这种角色变换有利於我用JpSartre写文章时，可以尽可能地抽离情感视角，
把笔调转换成全然理性的写法。
也正因为是这种严谨探讨类的用途，所以其实很少用这个ID上站。
这次之所以会用到本尊回文，完全就是被「赋权不平等就是歧视」戳到了雷线，
手痒回完文章，才发现是用到NaoGaTsu回，而不是JpSartre。
146F：→ imoimo:"如你所说"?@@ 感谢说明，因为事实复数乡民写信跟我提到 12/22 20:34
要打「如你所见」，打错字，感谢指正，已改。
147F：→ imoimo:N大之前的ID的事情，并且对论点相似感到惊讶，为了避免路人 12/22 20:34
148F：→ imoimo:误会这样的论点来自不同人，我认为说明这点是很重要的。 12/22 20:35
149F：→ imoimo:另外一方面，就像N大上面说明提到的，在使用不同ID时， 12/22 20:35
150F：→ imoimo:会有切换角色、抽离感情视角的用意，这也是我想提问的原因 12/22 20:35
以我来说，这样的角色切换多少有点实验意味，
一般来说，人类是有限理性生物，但在人格解离的案例中，
却常常出现可以逼近完全理性的人格，这引起我相当大的兴趣，
於是我突发奇想，若可以透过有意识的角色切换，是否也能多少达到类似的效果，
JpSartre是这样的一个实验ID的角色。
151F：→ imoimo:感谢你这麽坦白，如果你这段是实话，这就是我提问的原因。 12/22 20:42
是实话。
152F：→ imoimo:我不了解解离，但是N大是否有想过这样实验解离的结果， 12/22 20:42
153F：→ imoimo:过度抽离感情处在高度理性状态，发言可能会给人冷酷无情感? 12/22 20:43
154F：→ imoimo:(我这麽说不是在责备N大，希望不要误会) 12/22 20:43
155F：→ imoimo:这是我个人的想法，我觉得暴力与霸凌与人的解离是有关连的 12/22 20:44
156F：→ imoimo:比方像犯罪者(不是说N大只是举明显的例子)的情况也类似解离 12/22 20:45
我是这麽想的，若你不认同也无妨：
当我们在看一个议题时，若掺入个人的情感视角，
便很容易感情用事而无法看清议题的全貌，
并且会经常性地陷入确认偏误与认知失调的情况，
使自己的价值观与信念凌驾在理性认知与经验事实上。
不知道imo有没有读过马克吐温的《神秘的陌生人》？
在马克吐温晚年的这部逼近虚无主义的小说当中，
有个「目空一切」的主要角色-- 名为「撒旦」的天使，
这个角色不带有任何人类的价值观、信念与道德伦理判断，
只知道也只看得到当下呈现出来的事实、往後的所有选择以及选择背後的代价，
因此对这个天使来说，自然没有「应该」或「不应该」这样的主观价值判断，
也没有任何情感上的投射与理解，
只有相对於各种选择的代价而产生的「可行」与「不可行」，
而後在考量了所有可行与不可行的选择代价，执行祂的选择。
对我来说，这个名为「撒旦」的天使虽然冷酷，
却是真正能「知真实全貌」的理性真知者。
157F：→ waterbreath:也许人们更需要的是情感的慰藉... 12/22 21:09
也许吧，不过这终究与「看清全貌」无关。
158F：→ imoimo:我懂你的意思，我母亲曾遭受残酷暴力伤害，靠人格解离活得 12/22 21:09
159F：→ imoimo:还不错，我觉得就是像你上面提到的这种方式。当把情感跟理 12/22 21:10
160F：→ quicksunny:情感抽离..所以困难同理同性恋族群处境也不难理解了 12/22 21:10
161F：→ imoimo:性切割开来，她可以活得非常自在甚至比社会上大多数人有相 12/22 21:10
162F：→ imoimo:对较优秀的表现。但是这样子是需要付出很大的代价的。 12/22 21:10
imo有看过《24个比利》吗？
其中有个很好理解的举例(虽然不少人认为这部小说是捏造的)，
当小说中的「老师」人格把其他所有人格都整合在一起时，
曾经和作家说，当人格被整合在一起时，
所有人格的能力在一个人格的统筹下因为无法同时发挥到100%，
就会弱化，可能会变成所有能力都只有60%的情况。
同上，
情感抽离进行理性分析的好处，就是可以避免理性分析的能力被情感弱化。
让情感与理性两个部分，各自分开独立处理对於单一议题的见解，
才不会让情感、理性两个能力在同时发挥时产生相互牵制的弱化结果，
一如同一般人们在思考时经常出现的确认偏误与认知失调情况。
163F：→ imoimo:冒昧请问N大(如果不愿意回答没关系)，当你试着把理性跟情感 12/22 21:11
164F：→ imoimo:合起来的时候，会不会有不舒服或不适应的感觉？ 12/22 21:12
165F：→ imoimo:解离状态的人有可能会很难接受那种不清不楚的矛盾感 12/22 21:13
不会有任何不舒服与不适应的感觉，别担心。
166F：→ imoimo:感谢你的说明，不过我还是想说，我个人不赞成这种做法... 12/22 21:21
167F：→ imoimo:当然这与N大要不要继续这样无关。只是假如有人路过想要仿效 12/22 21:21
168F：→ imoimo:我希望这样的板友可以先去了解这麽作所需要付出的代价 12/22 21:22
站在比较高的地方，视野就比较好，当然不建议有惧高症的朋友轻易尝试。
169F：→ waterbreath:如果你是在说我，请你可以不必操这个心，如果不是在说 12/22 21:23
170F：→ waterbreath:我，那就当我多言了。 12/22 21:23
171F：→ imoimo:我完全不是在说你，我以後也不会说你，请你不要再回我了 12/22 21:24
172F：→ waterbreath:谢谢，我也打算如此。这样正好，我也很感谢。 12/22 21:24
173F：→ imoimo:w大上次我已经说过了，我也是人会难过。请别再回我了。 12/22 21:24
174F：→ imoimo:解离目前据我所知也是还没有定论，但我看到的资讯来说， 12/22 21:25
175F：→ imoimo:其实解离(不单只人格解离)不算很少见的情况 12/22 21:26
176F：→ waterbreath:imo请不要把我讲的像是你的坏人一样，我实在不喜欢你 12/22 21:26
177F：→ waterbreath:的某些行为 12/22 21:27
178F：→ imoimo:N大除非你能控制你的大脑的某些部位(抱歉我说不出专有名词) 12/22 21:27
179F：→ imoimo:否则我很难想像人能够把情感完全遮断，但我不排除有人可以 12/22 21:27
180F：→ imoimo:作得到，因为我并没有能力确定绝对不可能发生 12/22 21:27
我也不行啦 XD 我只是尽量试图这麽做而已。
不然就不用特别弄个角色切换的ID出来。
181F：→ imoimo:W大你这两天做的让我刚刚哭很久呢，拜托请放过我吧。 12/22 21:28
182F：→ imoimo:我知道你不是坏人，我不讨厌你我喜欢你，但我们不适合。 12/22 21:28
183F：→ waterbreath:我实在不知道你解读到什麽？不过过许也是个时机吧？ 12/22 21:29
184F：→ imoimo:N大 可是我觉得你做得很成功，老实说你让我觉得有接近我知 12/22 21:29
185F：→ imoimo:道的一些例子(主要跟过去家庭背景有关)，但我不方便直接问 12/22 21:30
我个人是觉得蛮失败的 XD 能看到的理性面向还不够多，
主要还是在跨领域与跨学科知识基础上的缺乏。
要成功，至少也得做到比蒙格高出两倍的程度才行。
186F：→ imoimo:你，因为我觉得万一去碰到你的伤口这是一种暴力 12/22 21:30
呃，不好意思，完全没伤口。
家庭很正常和乐、成长过程平凡顺遂，就学时学业成绩理想，现在工作渐上轨道，
别担心。
187F：→ waterbreath:对，我们不适合。就这样吧。 12/22 21:30
188F：→ imoimo:W大，2487第16页开始那边吧。你上次答应过我先问清楚才防卫 12/22 21:31
189F：→ imoimo:你食言了，所以我也不想再解释了。 12/22 21:32
190F：→ waterbreath:我不知道你如何感受的，我也不清楚那跟防卫和食言有什 12/22 21:34
191F：→ waterbreath:麽关系。不过那个时候我个人的状态却时有所不同了。 12/22 21:34
192F：→ waterbreath:也许你感受到的是那个差异？ 12/22 21:35
193F：→ imoimo:请你不要继续归因在我身上，回去看当时的信吧。 12/22 21:35
194F：→ imoimo:请记得是你来招惹我，是你写信给我的，不是我去打扰你。 12/22 21:35
195F：→ imoimo:N大你提到的家人需要多元成家，那部份是？ 12/22 21:36
196F：→ imoimo:但我觉得你很厉害，当你把情感抽离时做出了你认为完全理性 12/22 21:37
197F：→ imoimo:的发言，你的情感部分却不会抗议。这是一般人不会有的反应 12/22 21:37
不是家人，是亲友。这部分属於他的个人隐私，我不便多说，Sorry。
至於情感和理性的抽离，这不是难做到的事，
认知心理学中就有讲到诀窍，但为了避免误人子弟，我也不再多述，
有兴趣的朋友可以自己找来研究。
198F：→ waterbreath:imo你这样还是把我当成某个形象的坏人啊。我有点困难 12/22 21:38
199F：→ waterbreath:解释，我不知道要怎麽跟你沟通耶？ 12/22 21:38
200F：→ imoimo:我才不知道要怎麽跟你沟通.... 12/22 21:41
201F：→ imoimo:难不难做到我觉得不是重点，重点是你的情感会不会向你抗议 12/22 21:42
抗议？不会。我把情感部分驯服得很好。
我读心理学不是为了更了解他人，而是为了更了解自己，
用心理学来驯服自己的心智，让心智发挥出更好的功能。
202F：→ imoimo:那你有用心理学来帮助你说服人或影响众人吗？ 12/22 21:51
203F：→ imoimo:我以前看过一些相关的书，有些好像会教那方面的事(类似洗脑 12/22 21:51
没有这样的兴趣，老实说操弄别人的心理蛮无聊的，
再说，顾好自己的心智、强化自身的能力都来不及了(更别说还要工作)，
也没有美国时间去做这些无聊事。
204F：→ imoimo:那你的名片档是？我以为行销多少也跟心理学有关啊 12/22 21:55
205F：→ imoimo:日本超多这种书的，我以前很爱读XD 12/22 21:55
名片档是工作＆兴趣，
如果你有点进去看理念的部分，
你就知道我是极厌恶操作消费者心理的那型自命清高的行销工作者。
206F：→ imoimo:我以前做业务，被主管说很适合做业务，懂得抓住客户的心喔 12/22 22:01
207F：→ imoimo:在我看来你可能不自觉，但你或许使用了一些高度的技巧 12/22 22:01
208F：→ imoimo:不过这有可能是我的业务鼻子不灵了~哈哈 12/22 22:01
209F：→ imoimo:不论如何，像W大就是被你影响了啊，她本来立场不是这样的 12/22 22:02
210F：→ imoimo:她从一开始对你质疑，到变换立场，最後到守护你成为矛与盾 12/22 22:03
实事求是、就事论事而已。没有什麽技巧。
211F：→ waterbreath:我只是理解了他的核心观点包含有善同志的部分所以改变 12/22 22:05
212F：→ waterbreath:只是可能这样的友善方式可能让许多人难以苟同与理解 12/22 22:05
※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/23 00:48)