真的感謝您的文章，讓我釐清了不少思緒， 我相信版上多數的版友都有豐厚的知識基礎，如Jasy版友便是如此， 因此kmbiyax大，您指出的可能需要更白話的闡述方式部分， 我想其必要性不太大，我倒認為這些論戰之所以不斷， 是未能認清「現實」與「理想」的差異。 追求理想是可敬的，但有些理想顯然是難以達到的， 至少我們在人類歷史的進程上，一再地看見這些理想的覆滅， 如自然權利(天賦人權)，就是個明顯的例子， 前些日子，英國不才有個躁鬱症的母親，在未經其同意的情況下， 被英國政府強制剖腹產？ 自然權利在其發源的歐洲大陸都未能真正被實踐， 尤其在重視人權與社會福利的歐洲國家都未能如此， 台灣的現實與理想差距想必是更為巨大。 以下部分內文恕刪。 : : → quicksunny:無法平等賦權等於 歧視，謝謝。 12/14 13:51 : : → quicksunny:你想告訴我們，唯有異性戀才配得婚姻，不是嗎? 12/14 14:01 : 我看Nao版友開頭引述了q大的推文，進行回覆，這裡有個爭點出現 : 「不平等賦權」是否就等於「歧視」？ 是的，您可以在這一串文章的標題就看到這一點。 : mao版主已經從心理學的角度給出了幾個「名詞解釋」 : 不過，這邊的討論早已超出名詞解釋，這或許是版主的名詞解釋對於論戰 : 無法止息的緣由？ : 「賦權」與「歧視」到底有沒有關聯？這兩個概念屬性是否相同，能否同一而論？ : ---> 這個命題的討論是一個精彩的主題 : ---> 若假設不平等賦權等於歧視，那麼平等賦權就等於不歧視（或其他詞彙）？ 嚴格來說，賦權與歧視的確是有關連， 也能在同一論述框架(權利不平等下的歧視)進行討論， 因此在嚴謹的定義上， 「賦權不平等是歧視」的命題(有真偽值可以討論)是可以成立的。 也因此，我的論述就是反駁「賦權不平等是歧視」為「真」的命題， 如您所見，這命題存在的反證如此之多，這個命題顯然站不住腳， 故「賦權不平等是歧視」顯然不是個正確的主張。 我也不明白後面那些爭論怎麼來的，如同部分版友所說， 我真以為這些都是常識了，是不需要有疑義與爭論的部分。 : 這裡的關鍵在於概念的釐清與概念屬性的確認差異，但為什麼為愈釐清愈亂 : 關鍵在於每個人說話的立場與視角不同，還在磨合那個共構出來話語的現場 : （各說各話，各自用各自擅長的話去說，但不見得這些話語是彼此聽得懂、看得懂） : 我試著理解Nao版友想論證的脈絡，或許在於此 : 只可惜，很多的話語是讓人不容易明白與理解的，這裡面牽涉層面似乎也早已超出 : 心理學版的知識範圍。換言之，如果可能，是否可以用更白話的方式去闡述或說明？ 感謝建議，我也已經盡量在後續的文章中白話說明了。非常感謝。 不過有些明顯屬於常識的部分，如社會契約，如再白話說明解釋， 恐怕又如Jasy版友所說的，容易讓人有「輕視版友的學養」之感， 我也實在很兩難，不太好掌握哪些部分是需要進行更白話的解釋的。 : : 在討論多元成家「法」案的時候，我們必須注意到一個大前提： : : 台灣是「法治」國家， : : 也正因為台灣是法治國家，多元成家法案才有環境訴諸立法。 : : 同理，美國也正因為是「法治」國家，而各州有獨立立法權， : : 因此也才能夠就同性婚姻合法化進行討論，使之成為合法的權利。 : : ""「使之成為合法的權利」 = 賦權 "" : : 在法治國家，不論台灣、美國還是日本， : : 賦權的實務就是視不同的對象，給予不同等的權利， : : 而對象的類型、屬性、與社會的互動和影響等等因素， : : 都會影響到不同對象得以獲得的權利型態、大小。 : : 當然，若有人認為自己「應」獲得某項權利卻「未」被賦權， : : 在民主法治國家，這個「人」自然是有權利去爭取相對權利的賦權， : : 但這不代表這個人就「應該」或一定可以被賦權。 : 從「法」的角度言之，我會直接問一個問題：請問，「法」是「誰」訂的？ : 「法」（從人類文明解釋之，這裡不包括自然界已存之定律），是人類生活在這世界上 : 為了某些目的與原因而出現的產物，「法」真正的精神，不就是希望「客觀地」帶給活在 : 世間的人們美好生活？但，很可惜，這是「人」創造的產物，那就有可能會產生各種狀況 : 「賦權」就是其中一種狀況 : 「賦權」，誰賦予誰權利？「誰」的聲音是代表？「誰」有權利說「我代表全部」？ : 很多爭議在談論時常常就是在這個立場及發聲之爭當中為了尋找共識而論戰 : 換言之，「法」存在「無差別」保障存於世間的人們生活，這是一種理想，也是願景 : 但，現實中如何「無差別」，有其操作難度 完全同意。這也是為什麼現行各國家的法制都普遍存在賦權不平等的情況， 正因為「某些目的與原因」與經常出現的「必要之惡」等因素進行賦權， 進一步導致「無差別保障人類應有的自然權利(天賦人權)」這理想不可能被實現。 國家有國家的考量、社會主流群體有社會主流群體的考量，這是「現實」， 這樣的現實讓法制的立法環境允許「以多害少」而不允許「以少害多」， 我們從最近的都更爭議就看得到這一點，當然，或許這在道德上是不正確的， 是侵害個人自然權利(如果以自然權利角度來看)的， 但反過來說，卻是「保障」國家利益與群體利益的。 這也是為什麼我特別提社會契約，因為社會契約比自然權利更接近「現實與事實」。 正如您所說，現實上的無差別保障有其難度， 這難度也來自於公民的權利被限縮在各國憲法的實際保障範圍內， 這不止台灣如此，美國在第一次世界大戰時的徵兵制也是如此， 顯而易見的事實是，美其名，憲法是用來保障人民的權利的， 但憲法沒有保障到的範圍其國家人民就不具有該權利， 事實上根本和憲法賦權沒有兩樣， 白話來說就是「憲法沒有給我們的，我們就不能擁有」。這是現實。 我們當然可以死守天賦人權的理想，但當我們需要在現實中搏鬥時， 忽視現實總不是好事。 : （我們都期待法可以盡善盡美，但現實情況長發現我們的法常愈改愈讓人難解其意） : （因為，法在制訂時常會遺忘了「法最終要實踐的現場，在與人之間的"相處"之中」） 這也是為什麼我會說目前多元成家方案配套不足的原因， 因為顯然有太多實際執行後可能會發生的問題沒有被考量在內， 在「法最終要實踐的現場」種種會產生的問題，當然是必需要被考慮的， 一如同我們在戶外辦活動會考慮「雨天備案」的問題， 未雨綢繆必然是法律在立法通過與執行前必須要做好的準備工作。 : 因為，任何制訂法律的歷程中，必然產生各種「權益」的爭戰 : 必然對某些人來說有利，對某些人來說少利 : 關鍵在於怎樣不侵害別人但又能保障自己--->說得容易實踐不易 : 那麼，既然情況是這樣，那當人發現了「法」無法「保障」，或某天意識到了 : 「原來我沒有被保障」，而提出希望被保障的訴求，這是「發聲」 : 在民主社會裡「發聲」本來就需要被尊重及對話 : 每個人可以有不同的立場，但對於不同的立場我們有多大的「尊重」？ 完全同意。 : Nao大論斷「法」沒有義務「應該」保障人，為什麼會被版友無法接受 : 關鍵便在於將「法」說死了 : 應該、不應該---> 這是主觀價值判斷的歷程，也算是一種「意識型態」的論戰 如同上述，我的論述不是「法沒有義務『應該』保障人」， 而是在論述現存的事實： 『 我國的法律只保障了法律、立法者、國家、主流群體「想要」保障的人民權利。 』 理想上，法律當然有義務保障人們所應有的所有權利， 但我們在現實上就是沒看到這樣的理想成為現實。 我們當然能去爭取法律的變革，但這不代表我們一定爭取得到。 : : 舉個最明顯的例子， : : 外國人來台久居為何要申請居留證？為何不能擁有等同台灣人的權利？ : : 這樣的賦權不平等，難道就代表我們「歧視」外國人嗎？ : : 顯然不是。 : : 正如同多元成家方案的支持者希望他們的聲音與主張可以被「理性」地聽到， : : 其他不認同者、不支持者、未表態者、中立者以及反對者的聲音、主張與觀點， : : 我們當然也必須「理性」的審視，而不是反過來去對他們進行標籤化。 : : 同性戀當然不是病，但這並不是同性戀「該不該」被賦權唯一需要考量的因素， : : 其他諸如社會文化、政治、國情、經濟、國家發展等等的群體層面， : : 也都需要被考量到，實在不是可以簡單一筆帶過的議題。 : 確實如此，各種議題如果被「化約」看待，很容易便會模糊焦點 : 可是，人間世界中，又有多少人願意靜下來先好好「傾聽」？大部分時候，其實我們 : 沒有太多耐性「傾聽」，而急著想「說話」 : 為了讓這「話」可以被看見、被聽見、被懂，在時間與心力有限的情況中 : 不就很容易用各種簡化方式看待？---> 這也算某種人性吧～ : 於「法」來說，我們可以思考「盡善盡美」（用非常嚴謹的角度經過各種驗證然後制訂） : 於「法」來說，我們可以思考「先有後好」（先求有，再求好-->不然，要等多久？） : 這，沒有對錯 : 不管哪條路，重點不是「哪條路」的問題，而是這兩條路不管哪條有沒有被好好「實踐」 : 以目前的現況來說 : ---「盡善盡美」（請問，已經危急人活著的情況能等多久？） : ---「先有後好」（很多時候"有了"常沒下文，"好"往往已是不知道多少年之後的事） : 說到底，吵了半天，關鍵還是在於人「如何」為 的確，關鍵是在人「如何」為， 也如同K大您之所說，我國的現行法律，愈改愈爛的情況是十分常見， 如此一來我們如何能期待「先有後好」？ 同時，在缺乏配套的情況下，現行的執行問題重重的可能性不低， 在政府的執行力與責任感明顯低落的情況下， 我們又如何能期待我們的政府能善盡責任？ 最後會不會如同性平法、勞基法一樣，雖然美其名有其法源依據， 但最後一樣違法情況處處發生、歧視普遍存在如舊、 社會與親友造成的壓力也未曾衰減。 若真如此，這樣的法律通過了，真的能發揮它應有的效果嗎？ 真的能期待「先有後好」嗎？我是真的沒有這麼樂觀。 --

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