真的感谢您的文章，让我厘清了不少思绪， 我相信版上多数的版友都有丰厚的知识基础，如Jasy版友便是如此， 因此kmbiyax大，您指出的可能需要更白话的阐述方式部分， 我想其必要性不太大，我倒认为这些论战之所以不断， 是未能认清「现实」与「理想」的差异。 追求理想是可敬的，但有些理想显然是难以达到的， 至少我们在人类历史的进程上，一再地看见这些理想的覆灭， 如自然权利(天赋人权)，就是个明显的例子， 前些日子，英国不才有个躁郁症的母亲，在未经其同意的情况下， 被英国政府强制剖腹产？ 自然权利在其发源的欧洲大陆都未能真正被实践， 尤其在重视人权与社会福利的欧洲国家都未能如此， 台湾的现实与理想差距想必是更为巨大。 以下部分内文恕删。 : : → quicksunny:无法平等赋权等於 歧视，谢谢。 12/14 13:51 : : → quicksunny:你想告诉我们，唯有异性恋才配得婚姻，不是吗? 12/14 14:01 : 我看Nao版友开头引述了q大的推文，进行回覆，这里有个争点出现 : 「不平等赋权」是否就等於「歧视」？ 是的，您可以在这一串文章的标题就看到这一点。 : mao版主已经从心理学的角度给出了几个「名词解释」 : 不过，这边的讨论早已超出名词解释，这或许是版主的名词解释对於论战 : 无法止息的缘由？ : 「赋权」与「歧视」到底有没有关联？这两个概念属性是否相同，能否同一而论？ : ---> 这个命题的讨论是一个精彩的主题 : ---> 若假设不平等赋权等於歧视，那麽平等赋权就等於不歧视（或其他词汇）？ 严格来说，赋权与歧视的确是有关连， 也能在同一论述框架(权利不平等下的歧视)进行讨论， 因此在严谨的定义上， 「赋权不平等是歧视」的命题(有真伪值可以讨论)是可以成立的。 也因此，我的论述就是反驳「赋权不平等是歧视」为「真」的命题， 如您所见，这命题存在的反证如此之多，这个命题显然站不住脚， 故「赋权不平等是歧视」显然不是个正确的主张。 我也不明白後面那些争论怎麽来的，如同部分版友所说， 我真以为这些都是常识了，是不需要有疑义与争论的部分。 : 这里的关键在於概念的厘清与概念属性的确认差异，但为什麽为愈厘清愈乱 : 关键在於每个人说话的立场与视角不同，还在磨合那个共构出来话语的现场 : （各说各话，各自用各自擅长的话去说，但不见得这些话语是彼此听得懂、看得懂） : 我试着理解Nao版友想论证的脉络，或许在於此 : 只可惜，很多的话语是让人不容易明白与理解的，这里面牵涉层面似乎也早已超出 : 心理学版的知识范围。换言之，如果可能，是否可以用更白话的方式去阐述或说明？ 感谢建议，我也已经尽量在後续的文章中白话说明了。非常感谢。 不过有些明显属於常识的部分，如社会契约，如再白话说明解释， 恐怕又如Jasy版友所说的，容易让人有「轻视版友的学养」之感， 我也实在很两难，不太好掌握哪些部分是需要进行更白话的解释的。 : : 在讨论多元成家「法」案的时候，我们必须注意到一个大前提： : : 台湾是「法治」国家， : : 也正因为台湾是法治国家，多元成家法案才有环境诉诸立法。 : : 同理，美国也正因为是「法治」国家，而各州有独立立法权， : : 因此也才能够就同性婚姻合法化进行讨论，使之成为合法的权利。 : : ""「使之成为合法的权利」 = 赋权 "" : : 在法治国家，不论台湾、美国还是日本， : : 赋权的实务就是视不同的对象，给予不同等的权利， : : 而对象的类型、属性、与社会的互动和影响等等因素， : : 都会影响到不同对象得以获得的权利型态、大小。 : : 当然，若有人认为自己「应」获得某项权利却「未」被赋权， : : 在民主法治国家，这个「人」自然是有权利去争取相对权利的赋权， : : 但这不代表这个人就「应该」或一定可以被赋权。 : 从「法」的角度言之，我会直接问一个问题：请问，「法」是「谁」订的？ : 「法」（从人类文明解释之，这里不包括自然界已存之定律），是人类生活在这世界上 : 为了某些目的与原因而出现的产物，「法」真正的精神，不就是希望「客观地」带给活在 : 世间的人们美好生活？但，很可惜，这是「人」创造的产物，那就有可能会产生各种状况 : 「赋权」就是其中一种状况 : 「赋权」，谁赋予谁权利？「谁」的声音是代表？「谁」有权利说「我代表全部」？ : 很多争议在谈论时常常就是在这个立场及发声之争当中为了寻找共识而论战 : 换言之，「法」存在「无差别」保障存於世间的人们生活，这是一种理想，也是愿景 : 但，现实中如何「无差别」，有其操作难度 完全同意。这也是为什麽现行各国家的法制都普遍存在赋权不平等的情况， 正因为「某些目的与原因」与经常出现的「必要之恶」等因素进行赋权， 进一步导致「无差别保障人类应有的自然权利(天赋人权)」这理想不可能被实现。 国家有国家的考量、社会主流群体有社会主流群体的考量，这是「现实」， 这样的现实让法制的立法环境允许「以多害少」而不允许「以少害多」， 我们从最近的都更争议就看得到这一点，当然，或许这在道德上是不正确的， 是侵害个人自然权利(如果以自然权利角度来看)的， 但反过来说，却是「保障」国家利益与群体利益的。 这也是为什麽我特别提社会契约，因为社会契约比自然权利更接近「现实与事实」。 正如您所说，现实上的无差别保障有其难度， 这难度也来自於公民的权利被限缩在各国宪法的实际保障范围内， 这不止台湾如此，美国在第一次世界大战时的徵兵制也是如此， 显而易见的事实是，美其名，宪法是用来保障人民的权利的， 但宪法没有保障到的范围其国家人民就不具有该权利， 事实上根本和宪法赋权没有两样， 白话来说就是「宪法没有给我们的，我们就不能拥有」。这是现实。 我们当然可以死守天赋人权的理想，但当我们需要在现实中搏斗时， 忽视现实总不是好事。 : （我们都期待法可以尽善尽美，但现实情况长发现我们的法常愈改愈让人难解其意） : （因为，法在制订时常会遗忘了「法最终要实践的现场，在与人之间的"相处"之中」） 这也是为什麽我会说目前多元成家方案配套不足的原因， 因为显然有太多实际执行後可能会发生的问题没有被考量在内， 在「法最终要实践的现场」种种会产生的问题，当然是必需要被考虑的， 一如同我们在户外办活动会考虑「雨天备案」的问题， 未雨绸缪必然是法律在立法通过与执行前必须要做好的准备工作。 : 因为，任何制订法律的历程中，必然产生各种「权益」的争战 : 必然对某些人来说有利，对某些人来说少利 : 关键在於怎样不侵害别人但又能保障自己--->说得容易实践不易 : 那麽，既然情况是这样，那当人发现了「法」无法「保障」，或某天意识到了 : 「原来我没有被保障」，而提出希望被保障的诉求，这是「发声」 : 在民主社会里「发声」本来就需要被尊重及对话 : 每个人可以有不同的立场，但对於不同的立场我们有多大的「尊重」？ 完全同意。 : Nao大论断「法」没有义务「应该」保障人，为什麽会被版友无法接受 : 关键便在於将「法」说死了 : 应该、不应该---> 这是主观价值判断的历程，也算是一种「意识型态」的论战 如同上述，我的论述不是「法没有义务『应该』保障人」， 而是在论述现存的事实： 『 我国的法律只保障了法律、立法者、国家、主流群体「想要」保障的人民权利。 』 理想上，法律当然有义务保障人们所应有的所有权利， 但我们在现实上就是没看到这样的理想成为现实。 我们当然能去争取法律的变革，但这不代表我们一定争取得到。 : : 举个最明显的例子， : : 外国人来台久居为何要申请居留证？为何不能拥有等同台湾人的权利？ : : 这样的赋权不平等，难道就代表我们「歧视」外国人吗？ : : 显然不是。 : : 正如同多元成家方案的支持者希望他们的声音与主张可以被「理性」地听到， : : 其他不认同者、不支持者、未表态者、中立者以及反对者的声音、主张与观点， : : 我们当然也必须「理性」的审视，而不是反过来去对他们进行标签化。 : : 同性恋当然不是病，但这并不是同性恋「该不该」被赋权唯一需要考量的因素， : : 其他诸如社会文化、政治、国情、经济、国家发展等等的群体层面， : : 也都需要被考量到，实在不是可以简单一笔带过的议题。 : 确实如此，各种议题如果被「化约」看待，很容易便会模糊焦点 : 可是，人间世界中，又有多少人愿意静下来先好好「倾听」？大部分时候，其实我们 : 没有太多耐性「倾听」，而急着想「说话」 : 为了让这「话」可以被看见、被听见、被懂，在时间与心力有限的情况中 : 不就很容易用各种简化方式看待？---> 这也算某种人性吧～ : 於「法」来说，我们可以思考「尽善尽美」（用非常严谨的角度经过各种验证然後制订） : 於「法」来说，我们可以思考「先有後好」（先求有，再求好-->不然，要等多久？） : 这，没有对错 : 不管哪条路，重点不是「哪条路」的问题，而是这两条路不管哪条有没有被好好「实践」 : 以目前的现况来说 : ---「尽善尽美」（请问，已经危急人活着的情况能等多久？） : ---「先有後好」（很多时候"有了"常没下文，"好"往往已是不知道多少年之後的事） : 说到底，吵了半天，关键还是在於人「如何」为 的确，关键是在人「如何」为， 也如同K大您之所说，我国的现行法律，愈改愈烂的情况是十分常见， 如此一来我们如何能期待「先有後好」？ 同时，在缺乏配套的情况下，现行的执行问题重重的可能性不低， 在政府的执行力与责任感明显低落的情况下， 我们又如何能期待我们的政府能善尽责任？ 最後会不会如同性平法、劳基法一样，虽然美其名有其法源依据， 但最後一样违法情况处处发生、歧视普遍存在如旧、 社会与亲友造成的压力也未曾衰减。 若真如此，这样的法律通过了，真的能发挥它应有的效果吗？ 真的能期待「先有後好」吗？我是真的没有这麽乐观。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.12.198