作者NaoGaTsu (那歐卡茲)
看板PSY
標題Re: [Talk] 逆向歧視
時間Sun Dec 15 14:56:20 2013
部分內文恕刪，只討論需要討論的部分。
: 為什麼原住民有保障資格？
: 就是因為原住民身處主流文化卻沒有如同身為主流文化的人的生活，
: 所以才會用這麼這麼不得已、這麼死的手段，
: 利用法律保障自己的生活可以跟主流文化的人盡量平等。
是的。我要說的就只是這點。
所以「這麼不得已、這麼死的手段」，是既存在我們的法律制度當中的。
同時，我們的法律也的確透過「賦權不平等」去達到各種不同的目的，
例如保障原住民的就業、就學機會。
這樣的賦權不平等，難道可以說是歧視嗎？顯然不對吧。
: 再說清楚一點，
: 我們認為人人生而平等，大家應該都在同一個起跑點上，
: 可是原住民的生活並沒有「真的在同一個起跑點上」，
: 所以簡單一點，我給你加分政策、我給你保障名額，
: 為什麼？
: 因為原住民的教育就是沒有都會區漢人的教育來得資源豐富；
: 因為主流社會對原住民就是有刻板印象就是有偏見就是容易歧視，
: 所以同樣的職缺，應徵者是漢人跟原住民，原住民就是容易被刷下來；
: 這是面對不平等的結果法律給我們原住民的保障，
: 你以為我們原住民拿到多少好處？
同上。所以這樣的政策，
難道是政府透過不平等的賦權行為去歧視原住民嗎？不是吧。
這是建立在其他目的考量下才這麼做的，而不是歧視。
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◆ From: 220.135.12.198
1F：推 maoapple:板友 你沒搞懂我意思 還是先想想quicksunny對你的提問吧 12/15 15:05
哪一段提問？我應該沒有漏掉q板友提的問題。
2F：→ minimum23:我只有一個感想：N大，你邏輯真的不太好 12/16 00:09
感謝指教。不過在此我不認為有這個問題。
3F：推 Jasy:雖然歧視表面上是指差別待遇 12/16 13:50
4F：→ Jasy:但給予一個族群較好的待遇一般不會被認為是歧視 較差的才會 12/16 13:50
5F：→ Jasy:保障原住民的同時 漢人有受到什麼汙名或損害嗎? 12/16 13:52
6F：→ Jasy:好壞不分 你搞不清楚事情有「方向性」嗎? 12/16 13:55
7F：→ Jasy:照你的邏輯 種族隔離是歧視白人哦 XDD? 12/16 13:58
「給予一個族群較好的待遇」一般不會認為是歧視？
種族隔離政策限縮非白人種族的權利，若以非白人種族的視角來看，
事實就是國家給予「白人種族」較好的待遇。怎麼不會是歧視？
方向性是相對的，端視你從哪個角度來看。
8F：推 Jasy:可是你這篇問保障原住民的賦權不平等是不是歧視原住民耶? 12/16 14:58
9F：→ Jasy:問這幹嘛? 難道你認為是歧視白人嗎? 12/16 15:00
10F：→ Jasy:N大，你邏輯真的不太好。 12/16 15:01
我舉原住民的例子，是因為前面有版友主張：
「無法平等賦權就是歧視」
需要重新舉例一次嗎？
政府給予原住民就業與就學保障，賦予原住民與一般公民不同的權利，
難道是政府歧視原住民嗎？
誰說無法平等賦權就是歧視？
我舉原住民的例子，只是在說明「無法平等賦權『不代表』就是歧視」。
另外，如你所說，正因為方向性是相對的，
你站在原住民的視角和站在一般公民的視角看上面那個例子，
權利相對關係是不同的，
對原住民來說，他「多獲得了」一般公民沒有的權利。
對一般公民來說，是「少了」原住民被賦予的就業保障與就學保障權利。
如果版友說的「無法平等賦權就是歧視」這樣的主張為「真」，
那上面這個例子，對原住民和一般公民來說就「都是歧視」，
因為他們兩方都沒有被平等賦權到。
其他我舉的例子，也都是同理。
無法平等賦權就是歧視？別開玩笑了。
11F：→ Jasy:很明顯的事情有需要問嗎? 你今天有起床再出門嗎? 12/16 15:11
12F：→ Jasy:對了 這是心理板 忘記有人可能是夢遊就出門去了 抱歉 12/16 15:16
13F：→ Jasy:無法齊頭式平等賦權不是歧視阿 有問題嗎? 12/16 15:19
你認為沒有問題，可惜就有版友這樣主張，否則這些文章我就不用寫了。
14F：→ Jasy:早就有人提過了 你舉齊頭式平等當例子幹嘛? 12/16 15:21
你應該問問看版友為何這樣主張。
我與你一樣，我一直以為「無法齊頭式平等賦權不是歧視」都是常識了。
15F：→ Jasy:你想說同志婚姻是齊頭式平等嗎? 加油 好嗎? 12/16 15:22
WRONG。再打一次。WRONG。
我只是在反駁「無法平等賦權就是歧視」這件事。
我何時說過同志婚姻是齊頭式平等？
16F：→ Jasy:即使我誤解你的意思了 那請問反方的意見你覺得哪裡有道理? 12/16 15:39
17F：→ Jasy:如果沒有道理 不也淪為情感的抒發嗎? 12/16 15:40
18F：→ Jasy:維繫社會的現狀並不是什麼有力的道理 因為社會隨時代變遷 12/16 15:42
19F：→ Jasy:我猜你會說反方意見合理否與我無關 那我只覺得這討論是空的 12/16 15:44
如果我沒有記錯的話，在先前郭采潔的新聞鬧出來後，
許常德的意見是：修法這種東西不可能一蹴可幾，再修就好了。
但我的看法是，不能一步到位的法律，後來的二三次修法都是添添補補，亡羊補牢，
在本來不應存在的傷害與損害造成之後，立委諸公才慌亂補漏洞，
這是不對的。
在這個版(心理學版)上的聲音，似乎是支持多元成家方案的聲音多一些，
我不是反多元成家方案者，但這不代表我就必須支持多元成家方案，
這種假二分法不會也不該存在，我以為這在心理學版上都已經是一般性的素養了。
要我說的話，正方和反方兩邊的論述都有洞與不足，
當然或許你可能認為對方的洞比較大，但這並不會提高正方論述的健全性。
我個人對守xxx聯盟的意見不敢苟同，
對維繫社會現狀的說法也不以為然，
但對修法必須考量到未來台灣社會穩定發展的影響上的考慮，
我認為是有其必要的。
(畢竟現行多元成家方案三法案相關的政策與行政配套實在令人擔心)
雖然正方可能認為這樣的「影響」是台灣社會應該承擔的且有其價值的，
但不代表正方可以要求每一個人都這麼認為且認同，
反方的意見與價值觀也是同等重要的。
20F：推 Jasy:很多法規本來就不是健全的 照這樣說所有法規不就要重修了? 12/16 15:59
21F：→ Jasy:或是一律廢除重新立法 這可能嗎? 這才是無視社會穩定吧? 12/16 16:00
22F：→ Jasy:我認為正方的健全性只要達到一定水準 就該立法 12/16 16:01
君不見我國的法律今年在立院就研議了三百多條，
今年送到立院去討論的法條，即便修了，明年可能又重修一次，
考量到我們國家這些立委諸公的能力，明顯還需要更完善的法律送到立法院去，
然後後面再走一步算一步去強化健全性的做法，實在令人擔心。
再花個三五年，正方顯然可以把法案變得更健全，這我有信心，
但現在三讀通過，未來三五年，立委諸公與我們偉大的政府行政單位，
能否把立意本良好的多元成家方案運作得當且健全，我實在沒信心。
23F：→ Jasy:這只是理想性的看法 婚姻平權的健全性早就夠了 12/16 16:07
24F：→ Jasy:現在送進立法院一讀也是婚姻平權 其他法案都還沒送進去咧 12/16 16:08
25F：→ Jasy:擔心其他兩法案的健全性幹嘛? 根本杞人憂天 12/16 16:09
26F：→ Jasy:完全沒有必要 很有只是想拿來當吵架本的嫌疑 12/16 16:11
未雨綢繆。等下大雨了再來急忙找傘就一身濕了。
或許你可以接受走一步算一步的做法，但我實在不樂見。
27F：→ Jasy:我覺得你只是拿其他兩法案來當反對婚姻平權的理由 12/16 16:21
28F：→ Jasy:你講的也很清楚了 爽快地承認吧 12/16 16:21
我不知道你是怎麼得出這個結論的，但這顯然不是我的主張，很抱歉。
29F：→ Jasy:未雨綢繆阿。 12/16 16:27
那只是對你說的「根本杞人憂天」的回應，
雖然不見得一定會出問題，但隨身帶著傘(更完整的健全性)，就不用怕下雨了。
尤其是在我們的政府這麼會出包的情況下。
30F：→ Jasy:最直覺的答案不是婚姻平權健全度不足嗎？你為何不這樣說呢？ 12/16 16:49
我不知道你是怎麼得出這個結論的，但這顯然不是我的主張，很抱歉。
31F：→ Jasy:既然婚姻平權健全性充足 其他法案未立法 有何疑慮呢? 結案! 12/16 21:08
或許你可以再、再把我的文章看一次。
我要說的，和你表達的，顯然不是同一件事。
不過你是可以結案了，老實說我不認為我的文章有被你認真讀過。
32F：→ Jasy:確實，讀跳針文章真的很浪費我時間。 12/17 15:08
33F：→ Jasy:別人講啥你就否認啥，不敢承認自己的論點，這算啥論述？ 12/17 15:10
34F：→ Jasy:因為你很明白自己的論點就帶有歧視啊，承認就站不住腳了嘛！ 12/17 15:12
一直重複解釋一些很顯而易見的概念，真的是很浪費時間，
同時也如你所說，很容易帶給人「輕視板友」的感受，
既然你沒有打算把我的文章認真看過，老實說我真的不覺得有繼續討論的必要。
※ 編輯: NaoGaTsu 來自: 220.135.12.198 (12/19 12:02)