作者NaoGaTsu (那欧卡兹)
看板PSY
标题Re: [Talk] 逆向歧视
时间Sun Dec 15 14:56:20 2013
部分内文恕删，只讨论需要讨论的部分。
: 为什麽原住民有保障资格？
: 就是因为原住民身处主流文化却没有如同身为主流文化的人的生活，
: 所以才会用这麽这麽不得已、这麽死的手段，
: 利用法律保障自己的生活可以跟主流文化的人尽量平等。
是的。我要说的就只是这点。
所以「这麽不得已、这麽死的手段」，是既存在我们的法律制度当中的。
同时，我们的法律也的确透过「赋权不平等」去达到各种不同的目的，
例如保障原住民的就业、就学机会。
这样的赋权不平等，难道可以说是歧视吗？显然不对吧。
: 再说清楚一点，
: 我们认为人人生而平等，大家应该都在同一个起跑点上，
: 可是原住民的生活并没有「真的在同一个起跑点上」，
: 所以简单一点，我给你加分政策、我给你保障名额，
: 为什麽？
: 因为原住民的教育就是没有都会区汉人的教育来得资源丰富；
: 因为主流社会对原住民就是有刻板印象就是有偏见就是容易歧视，
: 所以同样的职缺，应徵者是汉人跟原住民，原住民就是容易被刷下来；
: 这是面对不平等的结果法律给我们原住民的保障，
: 你以为我们原住民拿到多少好处？
同上。所以这样的政策，
难道是政府透过不平等的赋权行为去歧视原住民吗？不是吧。
这是建立在其他目的考量下才这麽做的，而不是歧视。
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◆ From: 220.135.12.198
1F：推 maoapple:板友 你没搞懂我意思 还是先想想quicksunny对你的提问吧 12/15 15:05
哪一段提问？我应该没有漏掉q板友提的问题。
2F：→ minimum23:我只有一个感想：N大，你逻辑真的不太好 12/16 00:09
感谢指教。不过在此我不认为有这个问题。
3F：推 Jasy:虽然歧视表面上是指差别待遇 12/16 13:50
4F：→ Jasy:但给予一个族群较好的待遇一般不会被认为是歧视 较差的才会 12/16 13:50
5F：→ Jasy:保障原住民的同时 汉人有受到什麽污名或损害吗? 12/16 13:52
6F：→ Jasy:好坏不分 你搞不清楚事情有「方向性」吗? 12/16 13:55
7F：→ Jasy:照你的逻辑 种族隔离是歧视白人哦 XDD? 12/16 13:58
「给予一个族群较好的待遇」一般不会认为是歧视？
种族隔离政策限缩非白人种族的权利，若以非白人种族的视角来看，
事实就是国家给予「白人种族」较好的待遇。怎麽不会是歧视？
方向性是相对的，端视你从哪个角度来看。
8F：推 Jasy:可是你这篇问保障原住民的赋权不平等是不是歧视原住民耶? 12/16 14:58
9F：→ Jasy:问这干嘛? 难道你认为是歧视白人吗? 12/16 15:00
10F：→ Jasy:N大，你逻辑真的不太好。 12/16 15:01
我举原住民的例子，是因为前面有版友主张：
「无法平等赋权就是歧视」
需要重新举例一次吗？
政府给予原住民就业与就学保障，赋予原住民与一般公民不同的权利，
难道是政府歧视原住民吗？
谁说无法平等赋权就是歧视？
我举原住民的例子，只是在说明「无法平等赋权『不代表』就是歧视」。
另外，如你所说，正因为方向性是相对的，
你站在原住民的视角和站在一般公民的视角看上面那个例子，
权利相对关系是不同的，
对原住民来说，他「多获得了」一般公民没有的权利。
对一般公民来说，是「少了」原住民被赋予的就业保障与就学保障权利。
如果版友说的「无法平等赋权就是歧视」这样的主张为「真」，
那上面这个例子，对原住民和一般公民来说就「都是歧视」，
因为他们两方都没有被平等赋权到。
其他我举的例子，也都是同理。
无法平等赋权就是歧视？别开玩笑了。
11F：→ Jasy:很明显的事情有需要问吗? 你今天有起床再出门吗? 12/16 15:11
12F：→ Jasy:对了 这是心理板 忘记有人可能是梦游就出门去了 抱歉 12/16 15:16
13F：→ Jasy:无法齐头式平等赋权不是歧视阿 有问题吗? 12/16 15:19
你认为没有问题，可惜就有版友这样主张，否则这些文章我就不用写了。
14F：→ Jasy:早就有人提过了 你举齐头式平等当例子干嘛? 12/16 15:21
你应该问问看版友为何这样主张。
我与你一样，我一直以为「无法齐头式平等赋权不是歧视」都是常识了。
15F：→ Jasy:你想说同志婚姻是齐头式平等吗? 加油 好吗? 12/16 15:22
WRONG。再打一次。WRONG。
我只是在反驳「无法平等赋权就是歧视」这件事。
我何时说过同志婚姻是齐头式平等？
16F：→ Jasy:即使我误解你的意思了 那请问反方的意见你觉得哪里有道理? 12/16 15:39
17F：→ Jasy:如果没有道理 不也沦为情感的抒发吗? 12/16 15:40
18F：→ Jasy:维系社会的现状并不是什麽有力的道理 因为社会随时代变迁 12/16 15:42
19F：→ Jasy:我猜你会说反方意见合理否与我无关 那我只觉得这讨论是空的 12/16 15:44
如果我没有记错的话，在先前郭采洁的新闻闹出来後，
许常德的意见是：修法这种东西不可能一蹴可几，再修就好了。
但我的看法是，不能一步到位的法律，後来的二三次修法都是添添补补，亡羊补牢，
在本来不应存在的伤害与损害造成之後，立委诸公才慌乱补漏洞，
这是不对的。
在这个版(心理学版)上的声音，似乎是支持多元成家方案的声音多一些，
我不是反多元成家方案者，但这不代表我就必须支持多元成家方案，
这种假二分法不会也不该存在，我以为这在心理学版上都已经是一般性的素养了。
要我说的话，正方和反方两边的论述都有洞与不足，
当然或许你可能认为对方的洞比较大，但这并不会提高正方论述的健全性。
我个人对守xxx联盟的意见不敢苟同，
对维系社会现状的说法也不以为然，
但对修法必须考量到未来台湾社会稳定发展的影响上的考虑，
我认为是有其必要的。
(毕竟现行多元成家方案三法案相关的政策与行政配套实在令人担心)
虽然正方可能认为这样的「影响」是台湾社会应该承担的且有其价值的，
但不代表正方可以要求每一个人都这麽认为且认同，
反方的意见与价值观也是同等重要的。
20F：推 Jasy:很多法规本来就不是健全的 照这样说所有法规不就要重修了? 12/16 15:59
21F：→ Jasy:或是一律废除重新立法 这可能吗? 这才是无视社会稳定吧? 12/16 16:00
22F：→ Jasy:我认为正方的健全性只要达到一定水准 就该立法 12/16 16:01
君不见我国的法律今年在立院就研议了三百多条，
今年送到立院去讨论的法条，即便修了，明年可能又重修一次，
考量到我们国家这些立委诸公的能力，明显还需要更完善的法律送到立法院去，
然後後面再走一步算一步去强化健全性的做法，实在令人担心。
再花个三五年，正方显然可以把法案变得更健全，这我有信心，
但现在三读通过，未来三五年，立委诸公与我们伟大的政府行政单位，
能否把立意本良好的多元成家方案运作得当且健全，我实在没信心。
23F：→ Jasy:这只是理想性的看法 婚姻平权的健全性早就够了 12/16 16:07
24F：→ Jasy:现在送进立法院一读也是婚姻平权 其他法案都还没送进去咧 12/16 16:08
25F：→ Jasy:担心其他两法案的健全性干嘛? 根本杞人忧天 12/16 16:09
26F：→ Jasy:完全没有必要 很有只是想拿来当吵架本的嫌疑 12/16 16:11
未雨绸缪。等下大雨了再来急忙找伞就一身湿了。
或许你可以接受走一步算一步的做法，但我实在不乐见。
27F：→ Jasy:我觉得你只是拿其他两法案来当反对婚姻平权的理由 12/16 16:21
28F：→ Jasy:你讲的也很清楚了 爽快地承认吧 12/16 16:21
我不知道你是怎麽得出这个结论的，但这显然不是我的主张，很抱歉。
29F：→ Jasy:未雨绸缪阿。 12/16 16:27
那只是对你说的「根本杞人忧天」的回应，
虽然不见得一定会出问题，但随身带着伞(更完整的健全性)，就不用怕下雨了。
尤其是在我们的政府这麽会出包的情况下。
30F：→ Jasy:最直觉的答案不是婚姻平权健全度不足吗？你为何不这样说呢？ 12/16 16:49
我不知道你是怎麽得出这个结论的，但这显然不是我的主张，很抱歉。
31F：→ Jasy:既然婚姻平权健全性充足 其他法案未立法 有何疑虑呢? 结案! 12/16 21:08
或许你可以再、再把我的文章看一次。
我要说的，和你表达的，显然不是同一件事。
不过你是可以结案了，老实说我不认为我的文章有被你认真读过。
32F：→ Jasy:确实，读跳针文章真的很浪费我时间。 12/17 15:08
33F：→ Jasy:别人讲啥你就否认啥，不敢承认自己的论点，这算啥论述？ 12/17 15:10
34F：→ Jasy:因为你很明白自己的论点就带有歧视啊，承认就站不住脚了嘛！ 12/17 15:12
一直重复解释一些很显而易见的概念，真的是很浪费时间，
同时也如你所说，很容易带给人「轻视板友」的感受，
既然你没有打算把我的文章认真看过，老实说我真的不觉得有继续讨论的必要。
※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/19 12:02)