作者NaoGaTsu (那歐卡茲)
看板PSY
標題[Talk] 賦權不平等 = 歧視 ？ 恐怕這誤會大了…。
時間Sat Dec 14 15:32:02 2013
1F：→ quicksunny:無法平等賦權等於 歧視，謝謝。 12/14 13:51
2F：→ quicksunny:你想告訴我們，唯有異性戀才配得婚姻，不是嗎? 12/14 14:01
3F：→ NaoGaTsu:@quicksunny。 不是。 12/14 15:15
4F：→ NaoGaTsu:舉個例子：外國人和台灣人在台灣的財產分配權利一樣嗎？ 12/14 15:16
5F：→ NaoGaTsu:如果不一樣，是否代表我們歧視外國人？顯然不是吧？ 12/14 15:16
6F：→ NaoGaTsu:賦權對象的類型、屬性與其他等等的差異，都會造成賦權不 12/14 15:16
7F：→ NaoGaTsu:平等，如果這樣就要說是歧視，未免太過了。 12/14 15:17
在討論多元成家「法」案的時候，我們必須注意到一個大前提：
台灣是「法治」國家，
也正因為台灣是法治國家，多元成家法案才有環境訴諸立法。
同理，美國也正因為是「法治」國家，而各州有獨立立法權，
因此也才能夠就同性婚姻合法化進行討論，使之成為合法的權利。
""「使之成為合法的權利」 = 賦權 ""
在法治國家，不論台灣、美國還是日本，
賦權的實務就是視不同的對象，給予不同等的權利，
而對象的類型、屬性、與社會的互動和影響等等因素，
都會影響到不同對象得以獲得的權利型態、大小。
當然，若有人認為自己「應」獲得某項權利卻「未」被賦權，
在民主法治國家，這個「人」自然是有權利去爭取相對權利的賦權，
但
這不代表這個人就「應該」或一定可以被賦權。
舉個最明顯的例子，
外國人來台久居為何要申請居留證？為何不能擁有等同台灣人的權利？
這樣的賦權不平等，難道就代表我們「歧視」外國人嗎？
顯然不是。
正如同多元成家方案的支持者希望他們的聲音與主張可以被「理性」地聽到，
其他不認同者、不支持者、未表態者、中立者以及反對者的聲音、主張與觀點，
我們當然也必須「理性」的審視，而不是反過來去對他們進行標籤化。
同性戀當然不是病，但這並不是同性戀「該不該」被賦權唯一需要考量的因素，
其他諸如社會文化、政治、國情、經濟、國家發展等等的群體層面，
也都需要被考量到，實在不是可以簡單一筆帶過的議題。
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◆ From: 122.116.181.111
8F：→ quicksunny:imo大前面那篇才在提"逆向歧視"的說 12/14 15:45
9F：→ bluesky209:真理性還是假理性？ 12/14 15:50
10F：推 waterbreath:同意標籤化和最後一段 12/14 15:52
11F：推 waterbreath:法的問題和情的問題可能要有某種程度的分離(但連結) 12/14 15:57
12F：→ waterbreath:才能較為理性的看待。 12/14 15:57
同意。既然今天都送法案了，那麼就是歸「法」的問題，一碼歸一碼。
法律是國家穩定發展的基礎，
該不該通過一條法律，是牽一髮動全身的事情，不可不慎。
目前除了社福相關法律，
很少看到立法考量是以「情」為優先考量而通過的法律。
(再說，台灣也不是社會福利國家。)
13F：→ bravenuworld:台灣的家庭暴力防治法、性別平等教育法都是大事件 12/14 18:08
14F：→ bravenuworld:引發討論才真正推動修法的。當然這或許是一種必然吧 12/14 18:09
畢竟，在社會缺乏一致性共識的情況下，修法都沒什麼明確的基礎。
修法早期的熱絡討論是必要的。
15F：推 bravenuworld:... 我想你大概不知道我在反諷吧 12/14 20:02
我只讀您字面上的意思，不妄自惴測您文字背後的意圖。
這對我來說沒有什麼意義。
16F：推 writer1116:也許讀讀霍布斯的理論可以更弄清法律的成因 推薦林火 12/14 20:26
17F：→ writer1116:旺老師的倫理學或基礎倫理學 都有大概說到 12/14 20:27
感謝建議，但這都已經是讀過且熟知的了。
18F：推 bravenuworld:只讀表面意思，那就不是文字和語言啦... 12/15 18:55
這讓我想到「新詩賞析」這類的文字語言，
許多時候作者明明沒有寫進去的意思，卻被評論家與後世不斷延伸解釋。
這不是文字語言本該擁有的功能與表現。這是誤用了。
19F：推 bravenuworld:這... 我也不知道該怎麼回應你了... 12/15 20:18
20F：→ bravenuworld:只希望這位版友可以記得這是心理學版就好 12/15 20:18
21F：→ Jasy:建議您去修些法律或政治學吧 看不出您有相關的基礎 12/16 14:07
22F：→ Jasy:憲法 法學緒論都需要唸一唸 12/16 14:08
23F：→ Jasy:光靠自己對社會的認知當法律 完全無法說服人 12/16 14:11
都已經是讀過且熟知的了。仍感謝你的建議。
24F：推 Jasy:其實我們對外國人來台居留或工作權益限制很多 對移工更甚 12/16 15:51
25F：→ Jasy:其實你說這不是歧視 倒也不一定 12/16 15:52
26F：→ Jasy:對於移工(外勞)友善的團體 也是勞工團體中的重要的一系 12/16 15:54
27F：→ Jasy:只是你大概也不知道吧 12/16 15:54
28F：→ Jasy:這些團體常認為臺灣很多措施歧視移工 12/16 15:56
最近我有個朋友要從國外來台創業，
遇到的規矩多如牛毛，他也覺得屢遭台灣政府刁難。
但這真的就是歧視嗎？
我們的國家對外來人才設下的重重規範與規則，
是否更可能是為了保護我們國家內部的人才不受到外部人才的競爭，
至少在「本國」的主場上不會面臨到外部人才帶來更大的競爭與生存壓力？
這不就是服貿幾乎全面解除我國對國內市場(主張)的保護時，
台灣人民產生的反對聲浪之所在嗎？
我們希望我們的國家保護、保障我們的生存空間，
這代表我們歧視外國人材或外國移工嗎？
29F：→ Jasy:算了 我覺得還是扯遠了 拿外國人來舉例真是超級詭異 12/16 16:05
30F：→ Jasy:同性戀異性戀用的都是同一部中華民國憲法 舉例根本失當 12/16 16:06
我實在不知道哪裡詭異，這只是個反證，對「無法平等賦權就是歧視」的反證。
我倒覺得在心理版上看到這樣的主張比較詭異，或者說是「意外」。
即便在同一部中華民國憲法的保護下，我國公民賦權不平等的情況也多如牛毛。
31F：→ Jasy:拿外國國民在我國的保障本來就是極端的例子 12/16 16:12
或許吧，但仍然是有效的反證。
其他諸如募兵制特殊兵種招募的身高限制、替代役男與一般役男的除役規定等等，
都是明顯「無法平等賦權」的反證。
即便不看外國人的這個例子，其他的反證也足矣。
32F：→ Jasy:只要外國人不出國到別處 他也不會受到他國法律的管轄 12/16 16:17
33F：→ Jasy:國籍本來就很重要 這反證非常的薄弱 12/16 16:18
34F：→ Jasy:在心理學板看到代替社會及國家發言的主張感覺比較詭異吧 12/16 21:05
35F：→ Jasy:社會學板或政策板請左轉離開唷 謝謝 12/16 21:06
這種說法有點詭異，舉個例子，
在美國種族隔離政策還在的年代，只要非白人的有色人種不到美國去，
當然是不會受到種族隔離政策所害。
但這不影響種族隔離政策就是個歧視政策的事實。
我國對於外國人來台工作、定居、創業等等的法律是既存的，
如果這些法律真的具有歧視外國人的政策在，這樣的歧視也是既存的，
不會受到外國人來不來台的影響。
如你所說，外國人來台是受到我國法律管轄，
我國法律在諸多項目上，賦予外國人與台灣人不同的權利也是既存事實，
但這都不代表我國法律或政府歧視外國人。
36F：→ Astragali:坦白講看到這裡已經不太懂在說什麼了... 12/17 17:00
37F：推 loveangler:你以為那個年代的有色人種可以自己選擇? 12/17 17:17
38F：→ loveangler:那年代的殖民主義以及各種壓力逼使有色人種到美國工作 12/17 17:17
39F：→ loveangler:以及貿易壓力跟戰爭,你居然可以說,非白人只要不到美洲 12/17 17:18
40F：→ loveangler:去就沒問題啦.. 會不會講得太雲淡風輕了點 12/17 17:18
41F：推 loveangler:你以為那年代的有色人種是有多少空間可以"自己選擇"? 12/17 17:20
那只是在回應Jasy的舉例。
42F：→ Jasy:我看有人只差沒說出 是你自己選擇要當X國人阿! 12/17 19:38
43F：→ Jasy:是你自己選擇要不要結婚成家 不結婚成家也有其他方法阿 12/17 19:39
44F：→ Jasy:是你自己選擇要出國工作/定居/創業去當外國人阿! 12/17 19:42
事實上也的確就是選擇的問題，你能否認嗎？
為什麼騎機車不能上高速公路？難道是台灣政府歧視機車族？
我只談賦權不平等「不一定不合理」的部分，
其餘的部分，正如imo大所說，版上都談過了，不再贅述。
45F：→ Jasy:原來你可以選擇你出生在哪哦? 受教了 12/21 03:59
是不能。所以呢？你能否認社會契約在中華民國這個國家的實踐現實？
※ 編輯: NaoGaTsu 來自: 220.135.12.198 (12/21 10:20)