作者bravenuworld (美麗新世界)
看板PSY
標題Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題
時間Wed Oct 2 18:55:23 2013
唉呦，大家為什麼都愛推文啊。
po文看的比較清楚啦。
本質論(essentialism)與建構論(constructivism)。
因為才疏學淺所以就在這邊試著很簡單的說說看我所理解的。
都先用一個光譜的概念來看。
﹍﹍﹍﹍﹍﹍
本質論應該比較接近截斷的概念。你的認同是在某個「小房間」裡面。
外面寫著你是某種性傾向，而且你這輩子不會改變，因為那是你的本質。
特質論就我自己的理解應該是每個人在一個連續的直線上頭，因為成長的
文化背景以及自我認同的過程有所不同，最終會自己蓋一個大房子住在裡面。
而這個房子也有招牌。但你有可能明天會去附近鄰居那邊，覺得這邊比較適合你，
就住在那邊了。你的房子也歡迎覺得自己適合的人進去住。
(有錯麻煩各位前輩指正一下)
我覺得不要講什麼很嚴肅的話題，說什麼立法啊、憲法的。
學會會不會支持或者心理師怎麼看也暫時先擺在一邊好了。
先來看看圖靈這位數學家的故事。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%89%BE%E4%BC%A6%C2%B7%E5%9B%BE%E7%81%B5
因為我沒有讀過詳盡的生平，只能先從維基百科很粗淺的了解圖靈。
他最後因為有「同性戀行為」而被起訴。相關的法令印象中在歷史上
持續了一段時間。而且最嚴重的時候是會被處以死刑的。
我先退一萬步，也說LGB族群是文化傾向並非一種什麼純粹的性傾向，
(話說我退一萬步的過程中想了很久還是不知道什麼叫做純粹性傾向)
我們歷史上曾經以此迫害一特定「文化傾向」的族群，並以極度嚴重
的刑責來懲罰他們的「文化傾向」。
當然可以說現在已經沒有這種過時的法條了，可是「不作為」有時候
也是一種迫害。一個國家還有其中的人民，為何因為一個人的特質
而對其有所不公平呢？難道大家都可以結婚的權力我們可以稱其為
齊頭式平等嘛？
我一樣舉一個自己想到的例子，民法1059條關於母姓父姓的問題。
我是否可以直接說這個修法是強迫全國人民承認父權不再至上、
強迫人民接受某種程度上的平權主義呢？
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當然推文/回文是個人自由啦。不過期待大家盡量回文囉，不然推文
有版規限制行數問題。
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假如一切都可以重來
我想我還是不會好好把握
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.137.37
1F：推 JpSartre:若社會文化普遍已接受父權不再至上、兩性平權的觀念，自 10/02 19:09
2F：→ JpSartre:然沒有強迫的闆題。法律是用來約束、教育群體的，而不是 10/02 19:10
3F：→ JpSartre:為了特殊少數個體、目的、次文化而設計的。 10/02 19:10
4F：推 zerodsw:原住民？身心障礙者？ 10/02 19:13
5F：→ skylikewater:照一樓的邏輯，我們不應立法保障少數種族，應努力教 10/02 19:38
6F：→ skylikewater:化他們成為「正常」，並且宣稱我們尊重他們 10/02 19:39
7F：推 JpSartre:原住民、身心障礙者、少數種族都是先天或受外力強迫所造 10/02 19:41
8F：→ JpSartre:成的不平等狀態，請問同性戀或特定性傾向是嗎？ 10/02 19:42
9F：→ JpSartre:我們立法不是為了保障少數種族，而是恢愎其應有而未有的 10/02 19:43
10F：→ JpSartre:平等權利。 10/02 19:43
11F：推 zerodsw:你所謂的平等權利，是先於法律存在還是之後呢 10/02 20:09
12F：推 JpSartre:沒有之前之後的問題，平等權利是隨著時間推進，交互與社 10/02 20:15
13F：→ JpSartre:會文化反饋、互相影響的構面。不同國家、不同歷史時點的 10/02 20:16
14F：→ JpSartre:平等權利普遍不相同。 10/02 20:16
15F：推 zerodsw:...我換個方式問好了，法律是保障權利還是建構權利？ 10/02 20:36
16F：推 JpSartre:看你用什麼角度看。無強制力的權利主張，旁人大可無視， 10/02 21:19
17F：→ JpSartre:這種無端端自我宣稱的主張，事實上和沒有也沒什麼不同。 10/02 21:19
18F：推 zerodsw:我沒有在否定法律強制力啊...算了再說下去就與板旨無關了 10/02 21:26
19F：推 JpSartre:我指的是，那不是法律是保障權利還是建構權利的問題，沒 10/02 21:34
20F：→ JpSartre:有強制力去保證一項權利能夠被承認、重視，權利本身並無 10/02 21:34
21F：→ JpSartre:意義。 10/02 21:34
22F：推 chillheart:同性戀及特定性傾向為何無法算先天或受外力影響造成不 10/02 23:18
23F：→ chillheart:等？ 10/02 23:18
24F：推 JpSartre:先天後天目前仍有爭議，但同性戀普遍不是受到外力強迫造 10/02 23:33
25F：→ JpSartre:成他們「沒有其他性傾向的選擇」，換言之，若非先天影響 10/02 23:34
26F：→ JpSartre:，某種程度上是他們自主選擇了他們的性傾向。 10/02 23:34
27F：推 bluebarley:別的都不說，同志不能結婚就已經是"應有而未有"的權力 10/02 23:38
28F：推 JpSartre:婚姻是文化建構物，不存在在自然法約定當中，不同的國家 10/02 23:43
29F：→ JpSartre:文化在「婚姻」的形式與約定上也都有所差異，顯然婚姻的 10/02 23:44
30F：→ JpSartre:本質是文化給予的，而不是人類與生俱來就有的權力，因此 10/02 23:44
31F：→ JpSartre:也沒有「應有」而未有的問題。 10/02 23:44
32F：→ quicksunny:我想拉回心理學層面 10/02 23:47
33F：推 bluebarley:但您前面舉例的為恢復少數種族應有而未有的的平等權利 10/02 23:48
34F：→ bluebarley:是指什麼？若是就業機會，那是否也是您一直強調的"文化 10/02 23:49
35F：→ bluebarley:建構"出來的？ 10/02 23:49
36F：推 JpSartre:法律本身恢復少數種族應有而未有的平等權利，並不一定能 10/02 23:52
37F：→ JpSartre:做到量化、等量的平等結果，否則就業機會、保送錄取等等 10/02 23:53
38F：→ JpSartre:相關制度就不會有爭議。判斷何者是真正需要恢愎的，而何 10/02 23:53
39F：→ JpSartre:者不是，更是複雜的議題。 10/02 23:54
40F：→ JpSartre:另，就業機會是一個比較容易量化去衡量的指標，以少數種 10/02 23:54
41F：→ JpSartre:族可以獲得的教育資源、就業型態、失業率等構面，相對於 10/02 23:55
42F：→ JpSartre:非少數種族去做衡量，並沒有文化建構上的問題。以就業來 10/02 23:55
43F：→ JpSartre:說，「就業的型態」公不公平，才是有文化建構物上的問題 10/02 23:56
44F：→ JpSartre:，但我們的法律並未恢愎或補償少數民族這一個部分的權利 10/02 23:56
45F：→ JpSartre:，僅就就業機會的數量上給予平等的補償。 10/02 23:56
46F：推 bluebarley:我本來理解您所謂的文化建構只是相對於天生自然，看來 10/02 23:57
47F：→ bluebarley:是我才疏學淺想得太簡單了。不過我倒是覺得，您可以直 10/02 23:58
48F：→ bluebarley:接說您不支持同志可以結婚的理由。 10/02 23:58
49F：→ JpSartre:基實應該反過來說，我找不到支持同志結婚的有力理由，而 10/03 00:00
50F：→ JpSartre:不存在主張上的缺陷。 10/03 00:00
51F：→ JpSartre:其實 打錯字。 10/03 00:00
52F：→ quicksunny:很多時候，人們真正恐懼與反對的，不是外在的對象。 10/03 00:01
53F：→ quicksunny:而是自己內在心裡所擁有的那些潛在特質。 10/03 00:03
54F：推 bluebarley:那麼可以進一步請問您認為怎樣才算是"有力"理由嗎？ 10/03 00:05
55F：→ JpSartre:若有強證據顯示特定性傾向是人類(智人種)生理演化上自然 10/03 00:08
56F：→ JpSartre:存有的性表現或性傾向，就可以主張人類除了生理上存有的 10/03 00:09
57F：→ JpSartre:兩性性徵所代表的性別之外，還存有心理上存有的其他性別 10/03 00:10
58F：→ JpSartre:，但這種心理上存有的其他性別意識、認知或認同，必須是 10/03 00:10
59F：→ JpSartre:不受文化建構影響，即即便將一個人類幼子自出生後即隔離 10/03 00:11
60F：→ JpSartre:起來，使其成長至性成熟階段，也會自然發展出心理上存有 10/03 00:11
61F：→ JpSartre:的特定性傾向，那麼就可以說是肯定不受到文化建構之影響 10/03 00:12
62F：→ JpSartre:就像是動物透過演化而得到的各種性傾向一樣。 10/03 00:12
63F：推 bluebarley:請問哪裡有"異性戀是唯一自然存有的性傾向"的證據呢? 10/03 00:13
64F：→ bluebarley:或者我可以試著將您上面八行理解成您認為同性戀就是不 10/03 00:14
65F：→ bluebarley:如異性戀那般"自然"或"正常"嗎？ 10/03 00:14
66F：→ JpSartre:否，事實上動物界也有特定性傾向，我不認為同性戀不一定 10/03 00:15
67F：→ JpSartre:是不正常的。 10/03 00:15
68F：→ JpSartre:唯一的問題是，動物界的特定性傾向比較好處理，除了靈長 10/03 00:15
69F：→ JpSartre:類以及特定某些被學界認為有較高智能去發展群居生存型態 10/03 00:15
70F：→ JpSartre:的動物來說，要排除文化建構並不困難，但人類在此問題上 10/03 00:16
71F：→ JpSartre:就比較複雜。 10/03 00:16
72F：→ JpSartre:「我認為同性戀不一定是不正常的」 又打錯 多了一個不 10/03 00:16
73F：→ JpSartre:目前的問題是缺乏強證據可以排除後天社會、文化與環境在 10/03 00:17
74F：→ JpSartre:性別認同上的影響。 10/03 00:17
75F：推 bluebarley:就算是任何其他的"特質"或"認同"，難道不也是後天建構 10/03 00:18
76F：→ bluebarley:出來的嗎？人們應該不是從出生開始到死都是"同一個樣子 10/03 00:19
77F：→ bluebarley:"吧？ 10/03 00:20
78F：→ JpSartre:但性徵是。目前我們的性別只以性徵為標準，同時過去也以 10/03 00:21
79F：→ JpSartre:性徵作為性別認同的標準。後天建構出來的性別意識，到底 10/03 00:21
80F：→ JpSartre:是不是「真」的性別意識，還是只是一種文化意識，例如從 10/03 00:22
81F：→ JpSartre:小接受父母要小孩「服從」的教育所長期教化出來的文化意 10/03 00:23
82F：→ JpSartre:識一般？若這種性別認同只是個體後天選擇出來的文化意識 10/03 00:23
83F：→ JpSartre:結果，此一個體是否也有可能在其一生中數度變換性別認同 10/03 00:23
84F：→ JpSartre:，而導致在法律上數度轉換性別？(第二、第三、第四性？) 10/03 00:24
85F：推 bluebarley:醫學上"雙性人"是千分之一。意思是同時有兩種性徵，或 10/03 00:26
86F：→ bluebarley:是性染色體不是XX或XY，而是其他很多種。所以生理性別 10/03 00:26
87F：→ bluebarley:一直以來都不是只有兩種。 10/03 00:27
88F：→ JpSartre:雙性人，若我沒記錯，醫學上也會判斷哪一方的性徵比較明 10/03 00:36
89F：→ JpSartre:顯作為法律上性別的判斷依據。 10/03 00:36
90F：推 bluebarley:照這樣說，那個被決定的性別也是後天的囉？ 10/03 00:38
91F：推 JpSartre:在既有的法律制度下算先天，本質上算是根本的分類錯誤。 10/03 00:43
92F：推 waterbreath:所以Jp大認為同性戀不該存在？ 10/03 01:40
93F：推 JpSartre:不論同性戀是文化意識還是生來就具有的性別意識，都是既 10/03 09:13
94F：→ JpSartre:定存在的事實，何以有「不該」存在的問題？ 10/03 09:13
95F：推 imoimo:我想到作家奧斯卡王爾德，因為跟男生做愛所以入獄 10/03 10:40
96F：→ imoimo:而且有趣的是他當時已婚，但罪名居然跟他已婚通姦無關 10/03 10:42
97F：→ imoimo:也因為以前同性戀是有罪的，所以以前的作家寫男生做愛都得 10/03 10:42
98F：→ imoimo:寫成是在打摔角打柔道＝＿＝ 10/03 10:42
99F：推 waterbreath:說為意識，那麼關於認同呢？你對於認同身分有什麼看法 10/03 21:24
100F：→ waterbreath:意識好多是個概念，大家都可以有意識，只是有沒有 10/03 21:24
101F：→ waterbreath:aware，認同是一種行動，他已經有所出發了。 10/03 21:25
102F：推 waterbreath:上面說的是Jp大覺得不應該有同性戀的發生之意而非既成 10/03 21:30
103F：推 JpSartre:無論同性戀是文化意識還是生來就存在的性別意識，我們今 10/03 21:33
104F：→ JpSartre:天面對的都是「同性戀實際上存在」的既存事實。性別認同 10/03 21:33
105F：→ JpSartre:也有分階段的，w大若是心理專業出身，必然也比我更清楚這 10/03 21:34
106F：→ JpSartre:點，「行動」不是性別認同發展中的唯一表現。 10/03 21:34
107F：推 waterbreath:ok 謝謝 我明白了 :) 10/03 22:09
108F：推 JpSartre::) 10/03 22:37